tag:blogger.com,1999:blog-3867065999767864372.post8492324242250545558..comments2024-03-28T17:57:20.201-03:00Comments on Caminante Wanderer: AcotacionesWandererhttp://www.blogger.com/profile/12627188765184070835noreply@blogger.comBlogger30125tag:blogger.com,1999:blog-3867065999767864372.post-22540554008291644692011-03-14T21:43:43.601-03:002011-03-14T21:43:43.601-03:00No se puede volver a la Misa Tridentina de forma a...No se puede volver a la Misa Tridentina de forma abrupta. Los modernista la destrosarían y haría de la Misa tridentina un sacrilegio más grande que en el Novus Ordo.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3867065999767864372.post-33242616411118883132011-03-10T12:53:38.361-03:002011-03-10T12:53:38.361-03:00http://www.editionsartege.fr/t_livre/louis-bouyer-...http://www.editionsartege.fr/t_livre/louis-bouyer-jean-duchesne-9782360400126.aspAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3867065999767864372.post-3943670620718074022011-03-09T22:27:33.065-03:002011-03-09T22:27:33.065-03:00Gracias por la respuesta. Bueno, veremos las concl...Gracias por la respuesta. Bueno, veremos las conclusiones del esperado estudio. De todos modos, ud. mismo dice acentos, conjugaciones de verbos, y otras yerbas pertenecientes al ritus servandus. No parece que eso pruebe la movilidad del rito romano. Igualmente es cierto -y con lo que ud. dice se prueba- que no era una fórmula pétrea.<br /><br />La liturgia oriental también tuvo ese tipo de cambios durante los siglos.ACnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3867065999767864372.post-80226478885905514082011-03-09T20:45:47.685-03:002011-03-09T20:45:47.685-03:00AC: Volontieri... Por ejemplo, la inclusión del &q...AC: Volontieri... Por ejemplo, la inclusión del "In nomine Patris..." al comienzo de la misa; acentuación de y cambios de verbos y otras palabras en las oraciones; preparación de las ofrendas, y otras. Paciencia, que el libro al que me refiero tendrá absolutamente todas las referencias necesarias.Wandererhttps://www.blogger.com/profile/12627188765184070835noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3867065999767864372.post-37650920544295353232011-03-09T20:30:21.875-03:002011-03-09T20:30:21.875-03:00No quisiera incitarlo a que traicione la ética. Si...No quisiera incitarlo a que traicione la ética. Sin embargo no parecería faltar a la ética enumerar algunos datos, no fuentes o investigaciones sobre manuscritos, etc.<br /><br />Lo que le pregunto, vista su refutación a mi argumento es qué cambios hubieron en ese período de tiempo que justifiquen lo que ud. llama movilidad de la liturgia romana.<br /><br />Yo le cité qué cambios conozco en el período 1570-1950(agregué los prefacios de s José y Difuntos), ud. dice que hay muchos cambios más que los que yo consigno. Podría al menos -si los conoce- enumerar algunos?ACnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3867065999767864372.post-14103876465299185792011-03-09T19:14:29.536-03:002011-03-09T19:14:29.536-03:00Estimado amigo AC, No puedo adelatar públicamente ...Estimado amigo AC, No puedo adelatar públicamente los resultados de una investigación que aún no ha sido publicada por su autor. Cuestión de ética.<br />Paciencia, y cuando se publique el libro, le enviaré los datos para que podamos discutirlo nuevamente.Wandererhttps://www.blogger.com/profile/12627188765184070835noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3867065999767864372.post-74041195682798343512011-03-09T18:32:32.680-03:002011-03-09T18:32:32.680-03:00Sí, tiene razón, además se agregaron los prefacios...Sí, tiene razón, además se agregaron los prefacios de san José y de los difuntos a fines del S XIX.<br /><br />Ahora, le digo lo mismo que ud. dice a Gelfand. No me cite, un estudioso va a publicar un libro. Diga ud. qué cambios hubo entre 1570 y 1950. No le pido el desarrollo o los fundamentos, sino qué cambios hubo fuera de cambios en el calendario o agregar santos nuevos. <br /><br />En concreto qué cambios hubo en el proprium de tempore o en el ordo missae.<br />ACACnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3867065999767864372.post-20234286182770533852011-03-09T14:27:58.193-03:002011-03-09T14:27:58.193-03:00Excelente post.
El tema de la participación creo ...Excelente post.<br /><br />El tema de la participación creo que es clave. Y, como alguien sugiere, no es nuevo ni invención del Vaticano II. Está claro que hay un sustrato antropocéntrico en eso de "molestarse" porque los fieles estén rezando el Rosario, leyendo un devocionario o postrándose hacia un ícono lateral (sí, Gelfland, no se arrodillarán en el rito bizantino, pero se postran). Es, de alguna forma, "naturalizar" la participación en la Misa. Durante la Edad Media, y antes, los fieles deambulaban en Misa, se arrodillaban o postraban, mientras el clero, detrás del antecoro [más o menos escondidos, aunque según A. Thompson OP, algún que otro fiel se colaba "para ver"], rezaba en postura sacerdotal. Fue recién con el Renacimiento, y el renacimiento de la práctica de la retórica, que los curas quisieron lucirse con sus sermones, y ahí se pusieron los bancos y reclinatorios para "ordenar" a los fieles.<br /><br />Hay que tener en cuenta que muchas de las prohibiciones de la época, como las que dice Gelfland, se daban porque los fieles tendían a la exageración, con fines penitenciales muchas veces, incluso hasta límites inhumanos. Hay bastante documentación al respecto. Por eso, no es exacto trazar un paralelismo con una época como la nuestra donde ya el "pecado" no es por exceso, sino por defecto.Walter E. Kurtzhttps://www.blogger.com/profile/18116416424028813601noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3867065999767864372.post-2392283559488800282011-03-09T12:14:27.038-03:002011-03-09T12:14:27.038-03:00Este comentario ha sido eliminado por el autor.Wandererhttps://www.blogger.com/profile/12627188765184070835noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3867065999767864372.post-42012604233837505602011-03-09T12:13:49.817-03:002011-03-09T12:13:49.817-03:00Este comentario ha sido eliminado por el autor.Wandererhttps://www.blogger.com/profile/12627188765184070835noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3867065999767864372.post-46808074680368871862011-03-09T12:13:04.735-03:002011-03-09T12:13:04.735-03:00Este comentario ha sido eliminado por el autor.Wandererhttps://www.blogger.com/profile/12627188765184070835noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3867065999767864372.post-13103099528556372692011-03-09T12:13:02.324-03:002011-03-09T12:13:02.324-03:00Este comentario ha sido eliminado por el autor.Wandererhttps://www.blogger.com/profile/12627188765184070835noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3867065999767864372.post-84514543632307522362011-03-09T12:12:49.408-03:002011-03-09T12:12:49.408-03:00Este comentario ha sido eliminado por el autor.Wandererhttps://www.blogger.com/profile/12627188765184070835noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3867065999767864372.post-87290429765040001572011-03-09T12:12:07.755-03:002011-03-09T12:12:07.755-03:00AC: Se va a llevar una sorpresa. Las modificacione...AC: Se va a llevar una sorpresa. Las modificaciones al misal romano de 1570 a 1951 son más, muchas más de las que Ud. consigna.Wandererhttps://www.blogger.com/profile/12627188765184070835noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3867065999767864372.post-2115613853108193992011-03-09T11:14:28.961-03:002011-03-09T11:14:28.961-03:00Otrosí digo.
Si tuviera que cambiarle dos cosas a...Otrosí digo.<br /><br />Si tuviera que cambiarle dos cosas a la Misa Novus Ordo actual, serían:<br /><br />siempre "ad orientem"<br />siempre el canon romano<br /><br />Con eso, avanzaríamos muchísimo.<br /><br />Juancho.<br /><br />PD: tan importante como eso, abolir la institución del "guía de Misa".Juanchonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3867065999767864372.post-42414089581750535772011-03-09T11:11:22.456-03:002011-03-09T11:11:22.456-03:00Yo en Panorama Católico de Marcelo Gonzalez leí qu...Yo en Panorama Católico de Marcelo Gonzalez leí que el Rito Romano Tradicional era un "rito apostólico", o era de "tradición apostólica".<br /><br />Y que en su forma actual, básicamente se remontaba al papa San Gregorio Magno(siglo VI).<br /><br />Si es así tan antiguo, es un fuerte argumento para conservarlo.<br /><br />En Infocatólica (blog germinans germinabit) hay una historia muy detallada de las partes del rito romano. <br /><br />http://infocatolica.com/blog/germinans.php/cat159/<br /><br />Juancho.Juanchonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3867065999767864372.post-31475968723897278102011-03-09T07:04:25.671-03:002011-03-09T07:04:25.671-03:00Estimado Wanderer: El jubé, las cortinas, o el cor...Estimado Wanderer: El jubé, las cortinas, o el coro son evoluciones medievales. Esto no los hace indignos. Todo lo contrario. La "Hermenéutica de la continuidad" se tiene que ver en toda la historia de la Iglesia. Tanto en lo teológico como en lo litúrgico. La separación entre el pueblo y el celebrante es parte de esta evolución dentro de la tradición. Lo que no es correcto es decir que existió siempre. <br />Lo mismo sobre el tema de la comunión en la mano. Puede que me equivoque, creo que es así en el rito armenio. Si se que no lo ven como algo indigno (y en esto como es lógico tiene mucho que ver la autoridad de San Cirilo). En el bizantino no lo hacen por motivos prácticos (es siempre bajo las dos especies), pero, por ejemplo, no se arrodillan. Lo que si es seguro es que durante la época patrística fue de uso común en toda la iglesia, y el cambio se debió en gran medida a la evolución de la teología, lo que llevo a una mayor reverencia.<br />Con respecto a lo de las plegarias eucarísticas, seguro que era muy difícil de improvisar. Pero uds. cree que todos eran capaces de hacerlo? Todas las plegarias eucarísticas antiguas son irreprochables en todos sus puntos? Hay algunas que ni la institución tienen....Gelfandhttps://www.blogger.com/profile/13334698432697639719noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3867065999767864372.post-48735940713848640652011-03-09T01:12:53.719-03:002011-03-09T01:12:53.719-03:00Esto fue el Misal Romano desde 1570 hasta 1970:
1...Esto fue el Misal Romano desde 1570 hasta 1970:<br /><br />1. 1570-1950<br />Hacia fines del S XVI se modifica la bendición final de la Misa (antes con canto, luego sin canto). Hacia fines del S XIX se introdujeron algunas preces después de algunas Misas.<br />Hasta 1950 no fueron modificados los ritos, sino sólo en calendario. El valor de las domínicas después de Pentecostés y antes de Epifanía, las vigilias, y agregados o modificados algunos santos.<br />En 1950 se modifica la celebración de la Vigilia Pascual, permitiéndose celebrar en horas de la noche pero con el rito que se encontraba en el Misal, sin modificaciones.<br /><br />2. 1951-1962<br />En esa misma década se reforma notoriamente el rito de la Vigilia Pascual y de todo el Triduo. Además se modifican las horas de la celebración, el ayuno, etc.<br /><br />3. 1962<br />En 1962 se modifican las categorías de las fiestas, en un sistema más racional pero menos tradicional. Una especie de sistema métrico decimal litúrgico. Además se suprime el confíteor antes de la comunión de los fieles (esto no pertenece específicamente al cuerpo del Misal, pero repercute en la celebración de la Misa). Se agrega el nombre del Patriarca San José en el canon de la Misa. Y se racionalizan ciertos usos como la cantidad de colectas y el ritus servandus y algunas rúbricas.<br /><br />4. 1964<br />Luego de la promulgación de la Sacrosanctum Concilium se suprimen ciertas partes del ordo misae y se simpifican algunas rúbricas, además de permitirse el uso de lenguas vulgares en ciertas partes de la misa con la Instrucción Inter oecumenici el 26 de septiembre de 1964.<br /><br />La forma de celebración propuesta mantiene la estructura de la Misa de San Pío V pero bastante simplificada.<br /><br />5. 1967<br /><br />El 4 de mayo de 1967 se promulga la Instrucción Tres abhinc annos que modifica las rúbricas en modo importante. Más bien parece la forma exterior de la Misa de Pablo VI, pero con el texto de San Pío V recortado. Pero sin añadir ningún texto al ordo missae.ACnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3867065999767864372.post-16866892974073482952011-03-09T00:03:59.899-03:002011-03-09T00:03:59.899-03:00Estimado Gelfand, Lo del jubé, es claro que es pro...Estimado Gelfand, Lo del jubé, es claro que es propio de las iglesias medievales; nadie dice lo contrario. En las basílicas romanas, la separación era con cortinas, no con madera ni con piedra.<br />Me interesaría saber en qué iglesias de Oriente, aún hoy, es común la práctica de recibir la comunión en la mano. Disculpe mi ignorancia, pero yo no conozco ninguna que tenga esa práctica, y puedo decir que algo conozco de las liturgias orientales. <br />Y con respecto a la invención de las plegarias eucarísticas, o improvisación en la liturgia, vendría bien leer el artículo de Bouyer al respecto: no hay que entenderlo como Ud. y yo lo entendemos ahora. Improvisar o inventar era mucho más difícil que leer un texto. Hay que ser muy, pero muy buen organista para improvisar sobre un tema de Bach. Análogamente, había que ser muy pero muy buen teólogo/sacerdote/santo para improvisar sobre un tema de la plegaria eucarística.Wandererhttps://www.blogger.com/profile/12627188765184070835noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3867065999767864372.post-59417519481878159702011-03-08T21:30:35.826-03:002011-03-08T21:30:35.826-03:00Me parece que, en reglas generales, se pasaron de ...Me parece que, en reglas generales, se pasaron de mambo. No todo es una cuestión disputable. No todo.<br /><br />El Séptimo Rey MagoAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3867065999767864372.post-5588092310409500022011-03-08T20:40:49.387-03:002011-03-08T20:40:49.387-03:00Anoto un detalle que descubrí en el diccionario de...Anoto un detalle que descubrí en el diccionario de Blanquez: "actuosa" se puede traducir por "diligente". Ir a una catequesis litúrgica o usar un misalito de fieles es una manera de ser diligente sin hacer payasadas.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3867065999767864372.post-78137652087273606442011-03-08T20:28:53.570-03:002011-03-08T20:28:53.570-03:00Siguiendo con las acotaciones, la reforma liturgíc...Siguiendo con las acotaciones, la reforma liturgíca tuvo una forma práctica, que fue el arqueologismo. Pero una forma teórica, muy de moda que era volver a los Padres saltándose el Medioevo. Mas allá de las grandes equivocaciones, es justo decir que en la reforma hay mucho de querer volver a la liturgía de los primeros siglos. Es verdad que se inventaron textos, y también es verdad que se volvieron a utilizar textos de, por ejemplo el Sacramental Gelasiano o el Veronese (s.VIII). Hoy nos horrorizamos que la gente en la consagración no se arrodilla. Pero ya Tertuliano no decía que hacer eso en el Domingo era una impiedad? Y no hay algún concilio que directamente lo prohibió durante el tiempo Pascual? En los primeros tiempo no comulgaban todos del mismo cáliz? No tomaban la comunión en la mano (práctica aún hoy común en Oriente) como lo enseñaba Cirilo de Jerusalém? Las plegarias eucarísticas no se inventaban de acuedo a la capacidad del celebrante (Según San Justino)?<br />En las basílicas romanas no hay jubé. Este es una típica construcción medieval. La separación era entre los que podían participar en la Eucaristia y los que no. <br />Un conocido que se preparaba para ser sacerdote oriental (pero no monje) me contaba que el iba a la misa del Domingo (la única de la semana) pero solo al final. Porque era muy larga (duraba 2:30) y se cansaba. Y a veces no iba, porque había que ayunar con mucha anticipación y eso para él era muy duro. Siempre que he hablado con monjes orientales me dicen, con cierta ironia, lo mismo. "Vuestros laicos no hacen nunca penitencia, los nuestros la hacen siempre y por eso no participan nunca de las celebraciones".Gelfandhttps://www.blogger.com/profile/13334698432697639719noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3867065999767864372.post-91195871964703859122011-03-08T19:51:40.257-03:002011-03-08T19:51:40.257-03:00Los misales de fieles en ese aspecto, ayudaban muc...Los misales de fieles en ese aspecto, ayudaban mucho.<br /><br />No sólo permitían seguir la Liturgia, la explicaban, enseñaban el significado de cada uno de los tiempos litúrgicos, orar con las imponentes oraciones colectas, que dan para varias tesis doctorales. Además incorporaban un devocionario, incluso las oraciones de Vísperas, como el Dom Gaspar Lefebvre.<br /><br />Y cuando todo esto avanzaba, de pronto llega la reforma litúrgica.<br />Yo me pregunto si, con los medios que tenemos hoy de impresión, qué es lo que se hubiera conseguido a la hora de renovar la vida litúrgica de la Iglesia.<br /><br />Por otro lado, yo valoraría la reforma del 69 con su contexto inmediato anterior, es decir, la reforma de la Semana Santa por Pío XII, donde se hicieron cambios, que en principio no eran sustanciales, pero no se sabía a qué motivo respondían, como pudo ser el cambio en la Bendición de las Palmas.<br /><br />También se hizo la traducción Beana, muy bonita para Cicerón, pero ininteligible para un San Agustín. Y finalmente llegó la reforma de Juan XXIII, el acortamiento de las lecturas de los Padres en el Oficio de Maitienes, cambio de nombres en algunas fiestas - como la del Viernes Santo -, etc.<br /><br />¿Entonces? Entonces llegó el Novus Ordo, que se dedicó a montar otro edificio con los restos del anterior.Isaac García Expósitohttps://www.blogger.com/profile/13319345135590171372noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3867065999767864372.post-45011640550137180362011-03-08T17:29:18.613-03:002011-03-08T17:29:18.613-03:00Ludovicus dijo,
es interesante la crisis, en los ...Ludovicus dijo,<br /><br />es interesante la crisis, en los sesenta, en la idea de participación litúrgica que se arrastraba desde hacía tiempo, y las formas de remediarla, un poco en la línea de los experimentos contraculturales de la década (happenings, eventos, etc).<br /><br />Hay un cuento de Borges, "La busca de Averroes". El protagonista intenta explicarle a sus contertulios qué es una obra teatral. No lo logra, porque no entienden eso de que los actores actúan y hay gente que los escucha y los sigue. La explicación es sencilla: están inmersos en un mundo cultural que no tiene la idea de participación-contemplación, y no se traducido la Poética de Aristóteles, que trata justamente de la "actividad" catártica del espectador del teatro, en modo alguno una instancia pasiva, pero tampoco sustutiva de los actores.<br /><br />Análogamente, en la Misa se perdió esa idea, sustituida o bien por la desconexión de la que habla Wanderer (rosario, meditación piadosa, etc) o bien por la integración de los fieles al "hecho litúrgico" en un alegre happening. Por cierto no se me oculta que la pérdida de la noción analógica de participación responde a una crisis metafísica más honda. Lo mismo la crisis de la idea de contemplación, esencial para entender la actuosa participatio litúrgica.<br /><br />Me temo que en Occidente y en la Iglesia hace rato que se perdió la Poética.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3867065999767864372.post-4105479768650791902011-03-08T16:08:50.939-03:002011-03-08T16:08:50.939-03:00Lo tiro como para pensarlo: habitualmente criticam...Lo tiro como para pensarlo: habitualmente criticamos (yo también) a la misa de Pablo VI por ser un “monstruo de Frankestein”, producto de gurús litúrgicos, pero…¿El misal de Pío V es realmente diferente PARA TODO EL MUNDO? Porque ciertamente la liturgia romana recogida por el misal de Pío V es tradicional y orgánica PARA ROMA, ¿Pero para el resto? Para las tradiciones no romanas a las cuales les fue impuesta la liturgia de la Urbe, no hay mucha diferencia entre si ésta proviene de un largo decantar histórico o de un liturgista loco, es igual de artificial para su “espíritu litúrgico” por así llamarlo. Es obra de un acto unilateral del papa tal y como lo es el Novus Ordo. Vale la salvedad de que Pío V respetó los misales con más de 200 años, y que ya en varios lugares es se usaba una liturgia de origen romano, pero la imposición de algo ajeno sigue existiendo en buena parte del orbe cristiano. <br /><br /><br />Una vez un dominico me decía que, para horror de los lefes si repararan en ello, el misal de Pío V es netamente moderno en su idea de una liturgia para toda la Iglesia. Lo propio de la modernidad es la estandarización (ver por ejemplo el resurgimiento del derecho romano unificado a nivel nacional en oposición al derecho consuetudinario localista de la Edad media) . Pío V, quizá por ser dominico (con una mentalidad más medieval por la tradición de la orden) respetó algunos misales. Pablo VI, simplemente dio un paso más (ya era un papa postmoderno), y unificó todo. ¿Lo hizo con un rito no-romano según la visión de muchos? Quizá, pero si ya antes los papas habían impuesto ritos ajenos a gran parte del orbe cristiano, ¿Por qué no imponer un rito ajeno a la misma Roma?Anonymousnoreply@blogger.com