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Uno de los puntos centrales de la discusión que estamos dando se refiere a qué hacer cuando mi martirio -sea éste cual fuere, y no necesariamente la muerte-, afecta de un modo directo a mis otros más cercanos. (Un ejemplo, a veces habitual: me ofrecen un trabajo en el que voy a ganar el doble, pero sé que las tentaciones serán mucho mayores, o no tendré tiempo para estar con mis hijos o para rezar; lo rechazo, a sabiendas que en casa no lo comprenderán y se armará problema).
Me parece que no se trata aquí de desinteresarnos de la salvación de los otros, y mucho menos de los que nos son más próximos, sino más bien de convencernos de que el saber qué es lo que debemos hacer para salvarnos nos concierne exclusivamente a cada uno de nosotros, y nadie puede tomar nuestro lugar, así como nosotros no podemos tomar el lugar del otro.
La Palabra de Dios no nos es anunciada para saber de qué modo se deben salvar los otros, sino para que cada uno de nosotros conozca de qué manera debe trabajar personalmente para su salvación.
Wanderer, ¿En qué trabajo zafás de la tentación? Creo que siempre está el demonio como compañero de ruta, y que si buscás eludirlo, vas por mal camino.
ResponderEliminarCon respecto a las propias debilidades y/o tendencias, siempre la mejor pelopincho pierde, por un lado o por otro. La vida es ir tapando agujeros, hasta que ya no quede tela.
Por eso, creo que solo nos resta apretar los dientes cuando el empleo es dificil, o el ambiente un asco. Peor estaban las cosas en el Calvario, hace dosmil años y pico. Sin embargo, Nuestro Señor estuvo allí hasta el final.
Crux Australis
Ludovicus dijo,
ResponderEliminarSí, indudable que el propio juicio moral es indelegable, es nuestro Dogma Número Uno en la Iglesia Wanderiana, jajajaja.
El tema, y confieso que no me siento cómodo apelando a la la "moral de la obligación", como diría Pinckaers o.p., es cuándo es estrictamente necesario ofrecer el testimonio del martirio y cuándo corro el riesgo de convertirme en un "provocanti", o alguien que le arruina la vida a los demás al cuete. Moro lo resolvió bien, pero lo hizo, como acertadamente expresó Jack Tollers y Juancho precedentemente, con una estricta renuencia a decir más de lo que se debía decir, hasta después de la sentencia. Su resistencia, hasta el momento en que el tribunal presidido por el duque de Norfolk lo sentencia, se limita a un simple, diamantino pero no explícito "non possumus" ante la firma del Acta de Supremacía.
Malachi Martin dijo:
ResponderEliminarWanderer, comparto plenamente lo que acaba de expresar. Y le pido que me permita copiar aquí lo que he respondido a Juancho y al Coronel Kurtz en el anterior post porque va en la línea de lo que Ud. dice:
"Juancho, y Cnel. Kurtz, no se trata de arrojarse imprudentemente a una ocasión que, si se analizara un poco más (siempre en fidelidad a la Verdad), mostraría una salida alternativa pero correcta.
Lo que he dicho es que si, una vez analizadas bien las cosas y sin ánimo de "esquivar" un fin violento o, aún, uno menos "favorable" según los criterios de este mundo, sino de ver si realmente corresponde mantener una postura hasta ese límite (cosa muy distinta a la que plantean Uds.), digo entonces que si la conciencia me sigue mostrando que ése es el camino, hay que ir adelante sin más, confiados en Dios y confiando a Dios los que dejemos atrás...
No creo que estuviera en el ánimo de Tomás Moro "esquivar" nada, sino asegurarse lo más posible de que ése era el camino, sin imprudencias pero sin prudencias carnales. Ojo cómo leemos las cosas."
Gracias, Wanderer.
Saludos.
-M.Martin -
Wanderer:
ResponderEliminarPerdone, pero Ud desconcierta...
¿No habíamos quedado en un post memorable que ya estábamos salvados?
Juancho.
Nadie se prepara para el martirio, como se prepara el quincho para un asado. Lo que humanamente, creo yo, pensemos, y los medios que la prudencia humana, recta, nos deparen en orden a enfrentar lo terrible del sufrir, cae.
ResponderEliminarLa situación concreta, de inminencia y obligación martirial, se ve iluminada por la luz de la ayuda de Dios, del don de fortaleza, diremos. Es en ese momento donde Dios acude, y decide por nosotros. Porque el martirio repugna a la ntza. queda esperar de Dios, de su auxilio ad hoc, en ese mismo momento.
Claro que antes “hay algo”, una disposición de la potencia iluminada, una antesala que Dios encuentra y aprovecha. Pero esa antesala también es suya.
Por lo demás, creo que en el martirio siempre quedará alguien “al margen” de lo sucedido. La esposa, los hijos, los padres: qué se yo, no todos tienen que quedar “rebosantes de alegría”: es una prueba de sangre, que marca, y para siempre, y que DUELE MUCHO.
Otro punto: ¿por qué la muerte del santo, o del mártir, tiene que ser “quasi-indolora”?
Una película con el chanta de Segal no puedo tomarla en serio. Mucho más interesante su correligionario, Chuck Norris!
ResponderEliminarThynaire
Leyendo esta entrada y las anteriores, con sus comentarios, se me ocurren varias cuestiones.
ResponderEliminar1) ¿Hasta qué punto es legítimo desear/pedir el martirio? ¿Hasta qué punto hay que intentar eludirlo todo lo posible hasta que ya no haya más remedio? Leyendo la S.Th. II-II, q. 35, a.1, Canals Vidal dice que Sto. Tomás sin nombrarlo describe un vicio que es el opuesto a la humildad (y antecedente de la acedia de que trata la q.), una mezcla de ingratitud y soberbia. Me pregunto si caminar al matadero sin haber hecho antes todo lo humanamente posible para "zafar" (como hizo Moro hasta el final negándose a condenar explícitamente el Acta de Supremacía), no es una forma de ingratitud y soberbia.
2) Leyendo este último post de Wanderer y recordando lo que por algún lado dijo J. Tollers sobre un dicho del P. Ezcurra acerca de que en el Cielo habrá "casino de oficiales" y releyendo I-II, q. 4, a. 8, se me ocurre preguntarme ¿qué Cielo sería aquél donde supiéramos que un amigo querido se ha condenado? (Es una pregunta legítima, no pretendo ninguna implicancia, sino que realmente es un tema que no tengo nada claro.)
Leyendo este post, me detuve a pensar en mi situación personal y reciente.
ResponderEliminarConcurro a una parroquia para acompañar a mi hija a catecismo familiar para tomar su primera comunion, aunque ella concurra a un colegio religioso. Es mi tercer año de martirio, ya que a fines del año pasado termine el catecismo de mi primer hijo, y debi comenzar con mi hija.
Digo martirio porque me tratan de loca debido a mis reclamos por poner al frente de las charlas que no saben nada y enseñan cualquier cosa, cuando intervengo en las reuniones para enseñar, no es bien recibido por los miembros de la parroquia, si me quejo porque nuestro SEÑOR OBISPO "NUNCA" asistió a ninguna CONFIRMACION, se me trata de insolente.
Que puede hacer un simple LAICO frente a la IGLESIA? Si uno por mas que quiera a la larga no puede cambiar nada?
Yo por mi parte baje los brazos y es por eso mi martirio.
Coronel Kurtz me parecieron muy oportunas y sentidas sus preguntas e interrogantes. Sólo me animo a compartir una frase de Leonardo Boff, frente a esta temática de la salvación: "Dios no tiene un recipiente para los desechos". Es una frase que en su momento me hizo pensar mucho porque marca otra lógica que no es la lógica humana y resalta perfectamente la asimetría que hay entre el obrar humano y el obrar divino a la hora de dar lo que a cada uno le corresponde.
ResponderEliminarPor otro lado, señora mártir anónima yo coincido con usted. Acá hay 2cuestiones difíciles: los sacerdotes (obispos, párrocos) y la gente que rodea a los sacerdotes.
Los sacerdotes se han ido especializando de rodearse de gente que no está preparada en ningún ámbito de la vida (no me refiero sólo a lo intelectual y tampoco me refiero a la gente sencilla de buena fe) y esto tiene una finalidad muy precisa: una fácil manipulación; infantilismo y por ende un paternalismo deformado por parte de los sacerdotes.
La gente, que habitualmente, rodea a los sacerdotes son personas fácilmente influenciable y en general personas con un gran índice de inseguridad que dependen de otros y de la aprobación permanente para poder desenvolverse con efectividad
Ergo: mientras no se establezca en las comunidades relaciones más maduras y sanas, con un sano respeto por la diversidad, el disenso, formando una verdadera unidad en la diversidad, armando (por parte de los sacerdotes y obispos verdaderos equipos de trabajo y no sólo un grupo de gente que dice, hace y repite lo mismo que el sacerdote y el obispo, difícilmente se puedan cambiar las cosas y se seguirá "perdiendo" gente valiosa o no se sabrá aprovechar al máximo. Nos guste o no hay una cuestión de poder, y el saber da poder... el que saber puede manipular a los que no saben y autorealizarse a sí mismo en el otro, lo cual es muy triste.
Coronel: la cuestión de la relación de los salvados con los condenados está en la Summa: III, q. 94.
ResponderEliminarA mí me conforma totalmente.
J. T.
Señor/a J.T. a usted lo conforma un pasaje como este ¿?: "Et ideo, ut beatitudo sanctorum eis magis complaceat, et de ea uberiores gratias Deo agant, datur eis ut poenam impiorum perfecte intueantur" (Por lo tanto, para que la bienaventuranza de los santos les satisfaga más y por ella den gracias más rendidas a Dios, se les concede que vean perfetamente la pena de los impíos). Respondeo de III q.94 a.1
ResponderEliminarColoco esta cita, entre otras que son muy preocupantes, porque me pareció la más elocuente a la hora de entender como se vició la escatología católica.
Siguiendo en las palabras de Tomás, "es verdad y consta por el testimonio de los sentidos" que el tratado de los novísimos no fue escrito por él y cualquiera que lo lea podrá percibir que en estas cuestiones no aparece lo mejor doctrinalmente de Tomás, si es que sus discípulos transmitieron fielmente lo que el Aquinate quería dejar por escrito en dicho tratado.
El infierno se trata de una posibilidad que no es divina...
Hablando de Roma, les dejo una entrevista a Dawn Eden, una conversa que vale la pena escuchar:
ResponderEliminarhttp://www.youtube.com/watch?v=ncRcJxtmBFM
Rómulo
Lucho, confieso que mi referencia a la Summa fue hecha precipitadamente, y que no la consulté antes de remitir allí. Citaba de memoria, y la memoria me falló. Claro, leía sobre esto hace más de treinta años, ahora... leo otras cosas. El texto de Santo Tomás que tenía presente está en otra parte (quizá en Contra Gentes, tengo que buscarlo, cuando tenga tiempo... y paciencia).
ResponderEliminarDe todos modos, puede ayudar a "salvar" el texto que impugna la explicación del dominico que hace la intro a esta cuestión (en la edición de la BAC).
Como fuere, como digo, no sé para qué me metí en este asunto que más bien me tiene sin cuidado.
Más me importa llegar allí (después vemos cómo es la mano).
Saludos,
J. T.
Señor Jack Tollers le agradezco su tiempo, su respuesta y su honestidad y celebro que hoy día lea otras cosas.
ResponderEliminarLe agradecería que cuando pueda y la paciencia se lo permita (lo entiendo perfectamente) pueda darme la referencia del texto en cuestión.
Le mando un cordial saludo.
El texto está en IV Sent, d 50, q 2, art 4A, c.
ResponderEliminarEl Pelado Locke (en el Cielo, felizmente y al fin)
Lucho Paredes, celebro su primer comentario sobre cómo se arman los sistemas de relaciones humanas entre consagrados (sacerdotes en el caso que usted ejemplifica) y no consagrados, muy pero muy agudo, a mí me llevó años tenerlo así de claro y no sin el auxilio de las ciencias pertinentes. Felicitaciones.
ResponderEliminarPelado Locke le agradezco su información. A la brevedad voy tratar de desburrarme un poco. Muchas gracias.
ResponderEliminarPsique y Eros le agradezco su comentario y lo felicito por su blog. Muy bueno en todos los aspectos. Lo que a usted le ha llevado años, le comparto que a mi me está llevando (porque no animo a "darme de alta todavía") interminables sinsabores, rebeldías y a la vez mucha soledad. Creo que su sabiduría y agudeza psicológica lo sabe entender muy bien.
Respecto a los consagrados, voy a acotar un poco más el tema. Hay un problema más de fondo: hay una gran confusión entre la comunión sacramental (la que emana del sacramento del orden) y la de los carismas (dones, talentos, capacidades... y también gustos).
El meollo está en que los grupos, los "equipos" de trabajo, formadores de los seminarios y demás organismos y organismos de organismos burocráticos se arman de acuerdo a la comunión de carismas, entonces "todos" los que participan de esto creen que viven la comunión... y por tanto se convierten en juez y parte de aquellos que "no están en comunión". Lo único que se logra es un lamentable "circulito vicioso", pero un "circulito" muy dañino (casi un vórtice diría yo)
La comunión sacramental es mucho más amplia e incluye a muchas más personas y en cierta manera ayuda a mirar al que no me agrada o con el que estoy en franco desacuerdo con una mirada más real, humana y de fe.
Ergo: lo que termina sucediendo es que los consagrados (no todos, pero si una gran mayoría) terminan trasladando este modelo nefasto a sus comunidades y transformándolas en pequeñas "islitas", "munditos" donde se sienten a gusto, pero donde se hace mucho daño y se traiciona el significado de lo que es una comunidad. Baste, a guisa de ejemplo, echar un vistazo a la comunidad apostólica para comprobar que Jesús no llamó solamente a "amiguitos", ni a los "amiguitos de los amiguitos"; basta con seguir en las cartas las figuras de Pedro, Pablo y Santiago para entender que la diversidad y la heterogeniedad no es una amenaza.
Estimado Wanderer vayan para usted también mis saludos, respetos y admiración por los caminos de reflexión que genera.
Ludovicus dijo,
ResponderEliminarGracias Pelado, Dios lo tenga en la gloria y lo preste de vez en cuando para algún extra en Dr. House.
Dos cositas para Lucho,
Una tecnichality: nunca tomar la IIIa pars por otra cosa que un centón, un proxy al joven Tomás, máxime cuando se cita una obra tan poco madura y tan poco personal -en el sentido moderno del término- como los Comentarios a las Sentencias, con los que Reginaldo y algún fraile entusiasta rellenaron la inconclusa Summa. Santo Tomás es tan serio y honesto que suele ajustarse escrupulosamente a su papel de comentarista, y ya va más de una vez que se le adjudica el pensamiento de sus comentados (pruebe, por ejemplo, con los pasajes de la Política de Aristóteles referidos a la eugenesia y al aborto).
Dos, de fondo: señalar lo feble de una extrapolación acerca del conocimiento de los que gozan de visión beatífica respecto de los damnati, cual si se tratara de gozar sádicamente de un espectáculo de autos de fe eternos, con las nubes iluminadas barrocamente por los fuegos infernales. Imagen pagana si las hay, como pagano es todo lo barroco.
El Carlista citó una especie de paráfrasis humorística de Dolina sobre la cuestión, que muestra la radical insuficiencia de nuestra inteligencia para entender (la palabreja escogida por el Aquinate es intueantur, cuya traducción por "ver", Lucho, me parece realmente cicatera). En efecto, me parece mucho más lógico para la sobrenatural felicidad de los elegidos la contemplación de la ratio iustitiae divinae junto con el conocimiento de los efectos de esa justicia. Sin dicha razón se volverían intolerables. Más radicalmente, la cofrade Santa Catalina dice que en la contemplación vio que la Justicia se identificaba con la Misericordia y que áun en el Infierno veía su Misericordia. Como no soy la ilustre mantellata, no pretendo inteligir ahora el cómo, pero me gustaría intuetur eum in Patria.
Cualquier antropologización, o mejor, "terraformación" de lo que contemplan los salvados es una miseria. Esa miseria deviene de la pobreza de nuestro actual estado, que como dijera Aristóteles, se encuentra en situación análoga a la del búho que no puede contemplar el sol.
Un comentario que no viene al caso, de esos que se hace escuchando a un amigo en un cómodo sillón, whisky de por medio y lo sacan de tema a un amigo que estaba hablando, por puro exceso de confianza, nada más. ¿Sabés qué Ludovicus? (tiene que ser tuteado para que encuadre en las circunstancias más arriba descritas), yo también siempre escuché lo de la juventud del Tomás del comentario a las sentencias y el hecho que es comentario de otro autor, sin embargo allí he encontrado tanta cosa genial que no he encontrado en otros lugares (la noción de orden por ejemplo), que yo por el contrario siento un Tomás muy suelto, como si tuviera mucho espacio para escribir, y, en cierto modo, mucha libertad. Son sensaciones, habría que demostrarlo con una investigación al dope que nadie leería (en el caso de poder comprobarlo...), pero quería compartirte esa sensación, nada más.
ResponderEliminarCoincidiendo con Psique y Eros, creo que hay que ser cuidadoso en minusvalorar al Tomás joven. No es el caso de Ludovicus, por cierto, pero he escuchado a varios que utilizan ese argumento para rechazar o marginalizar los argumentos que no le gustan del Aquinate, sobre todo cuando huelen que no son aristotélicos.
ResponderEliminarLudovicus dijo,
ResponderEliminarP&E, lejos de mí menospreciar, dada mi indigencia, ni las cáscaras de los maníes que arroja a su paso Tomás. Además, los maníes (no sé los altramuces, que en mi vida comí uno) sirven para acompañar tu whisky.
Sólo advertir que quien cree que está, en la IIIa pars, leyendo la novissima verba del gordo, se equivoca. Nada más. Y que cuando comenta, el Aquinate es, primeramente y como consumado iconoclasta de sí mismo, un comentador (age quod age), un entendedor muy respetuoso, y sólo después un pensador original. Que lo es joven, por supuesto.
Por lo demás, de acuerdo con Wanderer, que espero traiga las papitas fritas. Visto lo visto, no estamos para asados.
Estimados Wanderer, Psique y Eros y Ludovicus crep que nos hemos metido en un brete interesante.
ResponderEliminarLudovicus le agradezco su indicaciones y reconozco que hay un par de cuestiones que van demandar una mejor profundización de mi parte.
De su comentario me quedan algunas dando vueltas:
1) la ratio iustitiae divinae: creo que el hecho de tener que apelar a una explicación de tipo mística es un signo de que escapa a la conceptualización y a la verbalización al tener recurrir a metáforas o imágenes. Por tanto se entiende lo del ejemplo del búho. Por consiguiente la disquisición terminaría aquí, porque el resto entra en el ámbito del mysterio (con una sana dosis de teología negativa si fuese necesario).
2) Ya que usted me observó el tema de las traducciones, que no siempre son muy felices, habría que empezar por la traducción, los alcances y los significados de la famila de términos ius, iusticia, etc. Y aquí ya tenemos un problema: a)que por ser de raíz latina, está cargada del campo semántico del derecho romano y donde la justicia adquiere una alta tonalidad de vindicación (aquí esto contribuiría a la terraformación que ud dice) b)que esta palabra es la traducción de la hebrea "safat" (no tengo en esta compu las fuentes hebreas) cuyo significado es mas amplio y rico que el del latín, y uno de ellos sería: gobierno, señorío.
Por lo tanto toda alusión de lo que sería justicia o justicia de Dios es algo mucho más amplio que lo que nuestra mentalidad latina entiende. Por eso una composición como el "Dies irae" no tiene nada que ver con el concepto de justicia según la Biblia (es todo caso este himno está completamente terraformado).
Conclusión: ya que salió el tema de las traducciones, creo que esta es una primera dificultad para entender a Tomás entre otros. Por eso creo que la apelación a la Suma o a cualquier obra del período para explicar la relación entre condenados y salvados (ya que subyace la noción de justicia) me parece insuficiente y nos va a conducir a un sinnúmero de errores y terraformaciones, obispoformaciones, teologúmenos, papaformaciones, etc.
Saludos
Ludovicus dijo,
ResponderEliminarBueno, Lucho, las terraformaciones se pueden combatir con un poco de apofaticismo, un poco de intuición y un poco de irresponsabilidad. Y leyendo a Tomás, por supuesto, en la realidad de las cosas, que insisten en no estar terraformadas, sino teoformadas. La cuestión es mirar ab intus.
Toto corde
Les agradezco a todos sus comentarios. Quise intervenir antes pero me fue imposible y ahora se acumularon demasiados comentarios.
ResponderEliminarEn cuanto a III, q. 94 (que es casi idéntica a la de los comentarios a las Sentencias), me parece que la clave de interpretación está en el art. 3, pues (creo) toda la cuestión se refiere a la justicia divina, en el sentido de venganza que es privativa de Dios; pues si a nosotros nos es mandado no usurpar lo que es propio de Dios, es esperable sentirnos regocijados al vernos "vengados" por Dios (cf. II-II, q. 108). Aquél que ha sufrido a manos de otros, espera que el Señor le hará justicia, no en razón del "mal de aquel de quien se venga", lo que es "totalmente ilícito", sino en cuanto se ordena a la justicia de Dios (II-II, q. 108, a. 1, ó III, q. 94, a. 3).
Mi duda va por otro lado, por el lado de la amistad, un tema bien tomista (o tomasiano, para que no se enoje Wanderer ;)
Ludovicus:
ResponderEliminarAcerca de lo que Ud dice que dice Santa Caralina de los condenados, me acuerdo de haber leído en Romano Amerio algo semejante. Que a su vez lo trae del Dante, creo.
La idea era que los condenados de alguna manera aceptaban las penas, las querían recibir, en obsequio a reparar la justicia que ahora eran conscientes de haber infrigido en vida.
Que era para ellos más condena, de algun modo, estar en el Cielo que en el Infierno.
Y que, de algún modo misterioso, la obra de la misericordia se extendía aún al infierno, sea aliviando las penas, sea que las penas vayan de alguna manera perfeccionando a los condenados.
Pero desaparecida también la acción de enmienda sobre el condenado, ¿acaso desaparece toda acción mitigadora de la pena? Ni mucho menos. La acción divina, mientras conserva, también perfecciona y promueve el ser: no puede no ejercer también sobre los condenados éste efecto suyo, disminuyendo el mal y acrecentando por tanto el bien
Romano Amerio, IOTA Unum, Cap 41, puntos 313 a 316.
Juancho.
Solo quiero resaltar aquello dicho por Lucho Paredes: "mientras no se establezca en las comunidades relaciones más maduras y sanas, con un sano respeto por la diversidad... difícilmente se puedan cambiar las cosas"
ResponderEliminarGran parte del clero mantiene una relación asimétrica con los fieles, colocándose por encima incluso en cosas en las que no son especializados y así no escuchan, no aprenden, y las cosas no mejoran...