Sólo voy a criticar el título sin ver el video: la liturgia no es un juguete del Papa pero es prerrogativa de la Sede Apostólica --del Sumo Pontífice-- legislar en toda cuestión litúrgica. Nos guste o no. Hubo detractores de la infalibilidad pontificia, de la reforma del breviario, de la Semana Santa, luego del Ordo nuevo. También hubo seguramente detractores de latinizar la liturgia que se hacía en griego hasta bien entrado el primer milenio; de quitar el Trisagio, recortar las antífonas, quitar las Secuencias y todas los grandes cambios que se produjeron hasta al menos San Gregorio pero que continuaron hasta San Pío V y en menor medida llegan a nuestros días. Banco totalmente la Misa tradicional. Pero hay que reconocer la legitimidad del Pontífice para reformar la liturgia y punto. Si no nos terminamos pareciendo a los protestantes que dicen que la Biblia está por encima de los cristianos. Análogamente, la liturgia no está por encima nuestro, ni estamos hechos para la liturgia (como tampoco los judíos estaban hechos para el sábado, como advierte Cristo), sino la liturgia para nosotros, compuesta por hombres y legislada por hombres. Y hay que dar asentimiento a lo que dispone la Iglesia, ya que ni el Pontífice (aunque no nos guste Pancho) ni la Iglesia pueden ser juzgados por nadie --y esto es doctrina. Kwasniewski postula que la composición de la liturgia está por encima nuestro y esto es un error.
Estimado amigo, su error -gravísimo error- es considerar que "la liturgia es para nosotros". No. La liturgia es para Dios. Y por eso mismo no puede ser un juguete en manos de un papa, sea el que sea.
es decir, según el Anónimo 11 de febrero de 2023, 12:44, bergoglio mismo, si le da la gana, puede destruir la liturgia hasta dejarla reducida a escombros.
Me malinterpretas. El culto es para Dios, pero la liturgia es para que los hombres puedan presentar sus ofrendas y expiar sus pecados, alabar a Dios, y alimentarse del pan de vida eterna. Es por eso que la liturgia es un medio para los hombres, para que puedan acercarse a Dios. Y es por eso que la liturgia es para el hombre y no el hombre para la liturgia, análogamente al sábado.
Me parece que la liturgia es para los hombres hacia Dios. Es decir, la obran los hombres a modo de hombres y la dirigen a Dios. El fin último es dar culto de adoración a Dios. Cuando decimos que es de los hombres, no nos referimos a qué sea para el hombre. Es un medio humano de adorar a Dios.
"la liturgia no es un juguete del Papa pero es prerrogativa de la Sede Apostólica --del Sumo Pontífice-- legislar en toda cuestión litúrgica". Bueno, precisamente Kwasniewski explica cómo el deber del papa es conservar los ritos recibidos, y no modificarlos. Y sus argumentos son sólidos.
Kwasniewski ensaya una apología de su propia posición; no parece que estar interesado en analizar objetivamente qué enseña la Tradición y el propio Magisterio sobre la legislación, regulación y normativa litúrgica. Que de hecho es lo que le critica a los "conservadores", que a menudo se han tomado el trabajo de analizar todos esos documentos de San Pío X, Pío XII y todos los antecesores. A Kwasniewski le incomoda poner todo el Magisterio (preconciliar) sobre la mesa y prefiere concebir algunas ideas --como el tema de la "continuidad", criterio que ciertamente puede hacer subjetivo a su propio gusto, pero no se haya en ningún documento magisterial ni doctrinal de la Iglesia-- para establecer un cierto marco que le permita defender su posición. De que uno no esté satisfecho con el Ordo y con su celebración no se sigue que uno pueda válidamente descartar las prerrogativas del Pontífice y de la Santa Sede. ("el deber del papa es conservar los ritos recibidos" -- ¿esto según quién, btw?). Los ritos de origen apostólico han sido modificados, reformados, reencauzados (como en el rito bizantino en la época de Nikon) con autoridad de las Sedes Apostólicas y sus sínodos, asi funciona una Iglesia particular y el caso de Roma no es diferente. "no modificarlos": de hecho fueron modificados. El Misal Romano de 1570 no se parece mucho a la liturgia carolingia por ejemplo. Si Carlomagno asistiera hoy a una Misa solemne celebrada por el ICRSS probablemente tendría una sensación similar a la de estar presenciando una puesta en escena de una ópera italiana del siglo XIX en el Teatro Colón.
Cuando los Papás quisieron eliminar el rito Mozarabe, no pudieron encontrar motivos válidos para hacerlo canónicamente. Tuvieron que recurrir a los Reyes, para que impongan el rito romano a fuerza de espada.
Los argumentos para decir que un Papa puede derogar un rito son tenues justamente por eso: si esa prerrogativa hubiese existido siempre, la habrían usado.
Estimado anónimo 12:44: Creo que confunde legislar en materia litúrgica con la liturgia en si. Sencillamente un rito no es un Derecho ni un misal un Código Canónico. Muchos lo creen al igual que el Credo y los dogmas de la Fe pero es un grave error que estamos pagando con creces. Por otra parte, aunque el Papado tenga la prerrogativa legislativa sin embargo esta está condicionada por el hecho de que sólo puede legislar legítimamente cuando: -Haya que resolver un conflicto -Para el buen gobierno de la Iglesia -Se ponga en peligro la Fe de la Iglesia Más allá de esto, el legislar es un abuso de potestad porque Cristo dio la jurisdicción inmediata y universal para estos fines. Una vez que un rito ha sido aceptado por la Iglesia, ya no se tiene poder alguno legítimo para prohibirlo ni manipularlo a su antojo. Sólo podrá decidir los procedimientos para su ejercicio y su defensa con lo que también en este terreno tiene recortadas las alas porque, para mi, es injusta si su impedimento si se sabe celebrar con decoro, está en comunión y hay fieles que se nutran espiritualmente de ello. Más aún cuando es el rito en que se han criado o es el de su iglesia particular durante siglos. El Papa tiene la función de defensor y custodio del Tesoro de la Iglesia, no de dueño y señor. Para eso se le han dado sus poderes para que no haya nadie que se oponga a sus deberes por el bien de la Iglesia Universal.
Estimado anónimo: Hasta S. Pio V y a causa de la reforma protestante (muchos se olvidan que en Inglaterra y, sobre todo, en los países nórdicos se usó una liturgia corrupta pero muy similar a la auténtica para extender la herejía) los Papas no intervenían en la liturgia fuera de su archidiócesis e, incluso, solo en la pontificia. Gelasio recopiló los libelli de las misas en su Sacramentario y Gregorio lo sistematizó (con críticas de los obispos de Sicilia) pero sólo para su diócesis porque no se tocó los ritos ambrosiano, beneventano y de Aquileya. Pocos saben que el Rito Romano debe su universalidad más los Emperadores de Occidente y al prestigio del papado que al poder de los Papas. Lo que tenemos hoy es el ceremonial de la corte pontificia modificado por la iglesia galicana, devuelto a Roma y universalizado por los franciscanos, base del Misal de Pio V. Todas las modificaciones que usted cita no se ordenaron por medio de un rescripto sino lo fue con el paso del tiempo como la antemisa (vg. la toledana añade la adoración de la cruz) y el último evangelio, costumbres devocionales. Si ve la explicación que he dado comprenderá la decisión de Pio V de respetar los ritos de más de 200 años: son todos los anteriores al Gran Cisma de Occidente y por ello libres de herejía y de permitir el uso de su misal. Era lo legítimo y justo eclesialmente hablando y estaba dentro de su potestad. Otra cosa hubiese sido abuso.
"El Misal Romano de 1570 no se parece mucho a la liturgia carolingia por ejemplo" dice. Me parece que está equivocado, no serán iguales ciertamente, pero si se parecen mucho, y muchísimo más que a un Novus Ordo cualquiera.
Le concedo lo que dice de la posición de Kwasniewski (que es la del "tradicionalismo" no sedevacantista). Él mismo reconoce que la crisis actual de la Iglesia no se podría resolver por los métodos convencionales: seguir la opinión común de los teólogos preconciliares, e incluso, del magisterio meramente auténtico preconciliar, pues la posibilidad de la terrible realidad que vivimos hace mas de 50 años era inconcebible (muy improbable) para esos teólogos y papas .
Es el punto débil de su posición (y de la del "tradicionalismo"), pero a mi me resulta mas convincente que la del "magisterialismo". El sedevacantismo y el conservadurismo (ambas caras del "magisterialismo") solo pueden llevar a la locura.
Por otra parte mete el tema del magisterio. Voy a serle franco: Francisco en esto ha sido eficiente y preciso, se lo ha cargado tal como el ultramontanismo lo concibe. A mi no me incomoda, el valor de los documentos de S. Pio X y posteriores (porque fuera de las condenas al Concilio de Pistoya poco más hay) valdrán lo que sus razonamientos y autoridades citadas valgan (excluidas las definiciones dogmáticas y las condenas, aclaro), no por su dichoso magisterio que es el mismo que el de Bergoglio porque todos son Papas. El consevar los ritos heredados está entre los juramentos que tenía que realizar los Papas al ser elevados al solio durante siglos y fue defendido por teologos de la talla de Suarez y otros. Último, confunde varias cosas: el estilo y la música con el núcleo del rito. Carlomagno si reconocería el Canon, fijo desde S. Gregorio, la Antemisa, de origen galicano, el ciclo de lecturas dominical y ferial, una parte importante del santoral y casi todos los gestos y ceremonias. De los Sacramentos Idem, En el Breviario anterior a Pio X el ciclo sálmico semanal, proveniente del sg. VII y con antecedentes, muchos himnos y lecturas. Hasta 1570 en Occidente Roma no daba normas litúrgicas más allá de añadir fiestas y correcciones de abusos. Por otra parte lo que usted plantea era un imposible práctico hasta la Imprenta: cada misal se copiaba a mano y cada diócesis o, incluso cada Iglesia era su autoridad. En Toledo de seis parroquias mozárabes dos seguían la variante de S. Isidoro y otras cuatro la de S. Leandro con sus propios escriptorios, en Praga la iglesia de S. Ambrosio seguía este rito, cosa muy lógica; en la propia Roma, la corte tenía su propio misal (con variantes muy fuertes y tenaces para cada basílica como Letrán o el Vaticano) y las parroquias otro, cada orden el suyo, etc. Muchas diócesis adoptaban otro por prestigio (Braga siempre tuvo el romano en época goda) o mantenían el suyo como una lapa (Lyon, Milán, Compostela). Un comentarista ha puesto el dedo en la llaga con el hispano. Ni S. Gregorio VII con su autocracia se atrevió a condenar el rito gótico ni a legislar contra él (ya Alejandro III lo declaró legitimo y santo en un concilio que lo revisó tras las acusaciones de adopcionismo). Movió influencias sobre reyes y obispos para hacerlo por detrás. Pero lo más gracioso es que Castilla adoptó el rito romano pero no la versión romana sino la franco-renana...(lógico, era de donde venían los misales y obispos francos)
Gracias Eck, y abundo: casi ningún católico tradicional sería capaz de distinguir una misa Mozarabe de una romana en rito tradicional. La Mozarabe es mucho más cercana a la misa de los santos que el común de las novus.
Estimado Eck, le respondo por partes a cada comentario: ""Creo que confunde legislar en materia litúrgica con la liturgia en si."" Pues le contesto:
"Sobre 'Ecclesiae Potestas circa dispensationem sacramenti Eucharistiae' [la potestad de la Iglesia para la administración del Sacramento de la Eucaristía], el Concilio de Trento declara expresamente: 'en la administración de los sacramentos, salvando siempre su esencia, la Iglesia siempre ha tenido potestad, de establecer y cambiar cuanto ha considerado conveniente para la utilidad de aquellos que los reciben o para la veneración de estos sacramentos, según las distintas circunstancias, tiempos y lugares' (Dz 1728)". Trento no dice que la postestad de la Iglesia (de Roma) esté condicionada por estos tres supuestos parámetros. Y si así fuera, le ruego que comparta cuál es la fuente.
""Más allá de esto, el legislar es un abuso de potestad porque Cristo dio la jurisdicción inmediata y universal para estos fines. Una vez que un rito ha sido aceptado por la Iglesia, ya no se tiene poder alguno legítimo para prohibirlo ni manipularlo a su antojo. Sólo podrá decidir los procedimientos para su ejercicio y su defensa con lo que también en este terreno tiene recortadas las alas porque, para mi, es injusta si su impedimento si se sabe celebrar con decoro, está en comunión y hay fieles que se nutran espiritualmente de ello. Más aún cuando es el rito en que se han criado o es el de su iglesia particular durante siglos.""
¿De dónde saca que legislar es un abuso de potestad y que una vez codificado un Misa, éste ya no puede ser cambiado? "Es propio de la autoridad soberana del Romano Pontífice no estar limitado por las leyes puramente eclesiásticas, ni mucho menos por las disposiciones de sus predecesores. Solo está vinculado a la inmutabilidad de las leyes divina y natural, así como a la propia constitución de la Iglesia".
"Las expresiones de perpetuidad y de prohibición de modificación utilizadas por San Pío V en la Bula Quo Primum Tempore, mediante la cual publicó el Misal, son idénticas a las que él mismo utilizó en la Bula Quod a Nobis, mediante la cual publicó el Breviario Romano. A pesar de eso, San Pío X modificó ese breviario por la Bula Divino Afflatu, utilizando a su vez las mismas expresiones solemnes consagradas de perpetuidad y de prohibición de modificación, prohibición que evidentemente no alcanzó al Papa Pío XII cuando modificó el breviario por la Carta Apostólica In cotidianis Precibus, ni tampoco al Beato Juan XXIII, que modificó las rúbricas del Breviario a la vez que las del Misal, por la Carta Apostólica Rubricarum Instructum, modificaciones que han sido adoptadas por todo el mundo tradicionalista". - Monseñor Fernando Arêas Rifan.
En la época de San Gregorio, el núcleo de la liturgia carolingia no era el Canon Romano sino las fórmulas gálicas que a menudo omitían incluso la anámnesis y el ofertorio, hasta por lo menos la llegada del Missale Francorum, que no fue muy extendido por la famosa la falta de estos libros en Roma en los siglos VII y VIII. Prueba de esto son los comentarios de Alamar en De ecclesiasticis officcis, que hasta remarcan las grandes diferencias entre la liturgia carolingia y la romana. Incluso en esa época aún se comulgaba con pan levado. Para la época de Carlomagno --muy posterior a San Gregorio-- los sacramentarios francos efectivamente habían desplazado a todos los santos nativos francos y sus fiestas por los santos romanos (salvo a San Martín). Pero recién en el siglo X se impone el Ordo Romanus, luego la Missa generali en zonas extendidas y se adicionan extensas oraciones romanas (ver manuscripto de Amiens).
Estimado Anónimo: Respecto a su cita del Dezinger, esta se refiere no a los ritos sino a la dispensación de los sacramentos y en este caso concreto a la comunión con ambas especies o con solo el pan. Y da las dos razones de utilidad y veneración del sacramento sobre esta regulación de los usos pero no le doy su interpretación extensa que le da usted. Pero es que tampoco se la daban sus contemporáneos como Suárez, quien afirma que sería cismático el Papa que cambiase los ritos de tradición apostólica (Et hoc secundo modo posset Papa esse schismaticus, si nollet (...) aut si velle omnes Ecclesiasticas caeremonias apostolica traditione firmatas evertere.) Nadie ha negado que la Iglesia pueda cambiar la disciplina de los sacramentos como hizo Pio X con la comunión frecuente por utilidad o restringirla por mayor veneración como se hizo en la Edad Media y moderna pero nadie habla de ello como de cambiar el rito puesto que podría comulgar con ambas, una o ninguna. E incluso con justa causa variar algo el rito como, vg. hizo el rito de bautismo hispano al pasar a una inmersión previa consulta al Papa. A lo segundo, legislar tiene unos fines y en caso del Papado son claros: guiar a la Iglesia, confirmar en la fe y ejercer la justicia suprema en los conflictos. Para ello se le ha dado jurisdicción plena, suprema e inmediata frente a terceros y por encima de ellos, que es lo que quiere decir soberana aquí. Fuera de ello es abuso, es como si Francisco publicase un motu propio excomulgando a quienes beban Coca-cola o nos obligase a tomar mate por seguir sus gustos. No cumple con sus fines, ergo es un ab-uso. Yo no he hablado de codificar un Misal sino del Rito, Romano en este caso, y los Ritos son la encarnación y exposición de la Fe similares a los Credos por ser la Oración Pública de la Iglesia a Dios y por ende, de derecho divino, no en cada detalle sino como cuerpo. Ningún pontífice tiene derecho a abrogarlo ni a declararlo dañino ni a eliminarlo porque es parte del Deposito de la Fe como no tiene ninguna autoridad a eliminar el Credo de Nicea o el de S. Atanasio. Yo no he hablado para nada de la afirmación a perpetuidad de Pio V, solo he dicho que lo que hizo con su misal era lo correcto y justo: reconocimiento de los ritos anteriores al Cisma de Occidente y libertad para usar su misal porque nadie ha negado que la Iglesia pueda instituir nuevas ceremonias o incluso un nuevo rito, lo que niego es que pueda eliminar legitimamente uno antiguo, sea de facto o de jure. Antes de 1969 solo hubo un intento de eliminar un rito, el hispano, y Gregorio VII jamás se atrevió a prohibirlo por su autoridad a pesar de acusarle de favorecedor de la herejía adopcionista ¿Cómo iba a hacerlo si ese rito fue aprobado y declarado santo por sus antecesores en un concilio? Tuvo, como Pablo VI, usar medios torticeros para ello y no pudo del todo.
Estimado Anónimo, en tiempos de s. Gregorio Magno (540-604) no gobernaban los carolingios sino los merovingios. Hasta que no subió al trono con apoyo del Papa Zacarías Pipino el Breve en el 751 no entró a reinar los carolingios. El cambio de rito ocurrió con Pipino y Carlomagno cuando pidieron al Papa los sacramentarios (no había misales plenarios y para el rito hispano hubo que esperar hasta...1504 con Cisneros) para implementar la liturgia romana. Antes estaban las liturgias galicanas, muy emparentadas con las hispanas hasta el punto de que cuando Carlos el Calvo pidió ver como era la misa anterior a sus abuelos tuvieron que celebrarle una misa hispana... Lo mandado por el Papa estaba tan incompleto (era la liturgia papal, no la de las parroquias, por eso se conservan las Stationes sin las cuales no se ve el sentido de muchas misas) que tuvieron que suplir con ceremonias y elementos galicanos. Este volvió a Roma junto con el canto gregoriano y sustituyó al antiguo romano junto con su canto (por otra parte muy similares). Por cierto, todo lo contado no hubo intervención papal: fueron los reyes y obispos francos quienes pidieron el rito romano y quienes los suplieron, Inglaterra acogió el romano desde el principio y lo fue adoptando hasta dar con el rito de Sarum (hoy de vuelta con los anglicanos), el norte de Europa dio lugar al de Nídaros (de origen franco) y España, no se acogió al de la ciudad de Roma sino a los usos aquitanos y renanos. Sólo los franciscano acudieron al curial y fueron ellos quienes los extendieron y universalizaron.
Pero ¿acaso la Misa no es un sacramento? Y Suárez, ¿es un Padre de la Iglesia o un Doctor de la Iglesia? ¿O acaso su afirmación es una opinión privada con valor discutible para interpretar el Denzinger o el Magisterio? En segundo lugar, Francia. Pero en cuanto a esta cuestión que trata, ¿en qué texto Magisterial o patrístico se basa para definir esos fines de legislación pontificia? Seguimos sin citar fuentes. Tercero, ¿dónde dice la Iglesia que un rito es la 'encarnación de la fe'? Todos sabemos que la liturgia tiene un desarrollo orgánico tradicional que ha sido compuesto y modificado por hombres. Lo cual no significa que no sea una participación directa del culto celestial, como resalta el Sanctus. Aquí no hablamos de abrogar ritos, pues es un error y falta de conocimiento afirmar que el Ordo nuevo no mantiene esencialmente continuidad con el Ordo anterior. Máxime si en el ejemplo de Carlomagno el distintivo del rito romano sería --según tu apreciación-- el Canon Romano, que está preservado junto con la mayoría de las oraciones del Misal de 1962 en el de 1969. Por lo tanto nadie afirma que un Papa pueda abrogar/abolir un rito histórico, o declararlo dañino (como sí hizo Mons. Lefebvre) y nadie puede afirmar que el Misal de 1969 no está en continuidad con el de 1962, puesto que comparten todo lo esencial y buena parte de lo "no esencial", por llamarlo de algún modo. Es curioso que mencione el Credo de Nicea, cuando el Papa mismo modificó el articulado de ese Símbolo para agregarle el Filioque.
"nadie ha negado que la Iglesia pueda instituir nuevas ceremonias o incluso un nuevo rito, lo que niego es que pueda eliminar legitimamente uno antiguo, sea de facto o de jure". Perfecto, entonces estamos de acuerdo. El Papa puede incluso instituir nuevos Ordos o ritos (como se ha visto en la Historia de la Iglesia) pero no eliminar uno antiguo. Ningún Papa ha abolido un rito antiguo.
Pero estimado Eck, justamente hice la distinción de épocas, frente al reclamo de que "el Canon [estaba] fijo desde S. Gregorio". "En la época de San Gregorio, el núcleo de la liturgia carolingia no era el Canon Romano sino las fórmulas gálicas". Y luego: "Para la época de Carlomagno --muy posterior a San Gregorio-- (...)". Si bien habría correspondido decir liturgia franca y no carolingia, el punto no es que Carlomagno reconociera el Canon Romano (que no estaba fijo en la época de San Gregorio, y como bien dice "Lo mandado por el Papa estaba tan incompleto") sino que el rito, las rúbricas y las ceremonias cambiaron enormemente desde entonces hasta el Ordo de 1962 que celebran en el ICRSS con insólita pompa decimonónica. Nadie reclama que haya habido intervención papal en un reino que estaba adoptando el rito romano para --entre otras cosas-- congraciarse con el Papado, pero sí hay que afirmar que el Papa ha tenido y tiene postestad de regular el rito romano en cualquier lugar donde se halle. No podemos quedar limitados a la experiencia del primer milenio (como pretenden los ortodoxos) cuando estamos ya viviendo el tercero.
Anónimo. "Aquí no hablamos de abrogar ritos, pues es un error y falta de conocimiento afirmar que el Ordo nuevo no mantiene esencialmente continuidad con el Ordo anterior."
¿En serio dice eso? Mire, con usted no están de acuerdo no sólo los tradicionalistas, sino ni siquiera los mismos modernistas que destruyeron el Rito Romano.
Âνδρέας poco me importa lo que piensen unos y otros. Unos adoran las cenizas del pasado como si aquellas fueran a salvarnos y no Cristo, y los otros adoran la novedad, renegando del pasado, como si se pudiera vivir sin Tradición. En la realidad objetiva, claro que hay continuidad. Es muy probable que usted no haya ido a un Novus Ordo ad Orientem en latín y cantado (como puede ver aquí https://www.youtube.com/watch?v=WdmVgJkDr1o&ab_channel=EWTN). Le aseguro que cuesta distinguir uno de otro. Lamentablemente no está extendida esta práctica y como el tradicionalista tiene un ojo meramente esteticista, apenas ve versum populum y escucha vernáculo, pone el grito en el Cielo. Proablemente muchos 'tradis' de la Roma de fines del milenio también pusieron el grito en el Cielo cuando la liturgia cambió del griego al latín (vernáculo).
Para que sepa, cuando fui seminarista todos los sábados la Misa era en latín, y sí, claro que se puede distinguir. De todas maneras ese no es el punto, si la distingue o no tal o cual laico sin instrucción. La "realidad objetiva" no es lo que a usted le parece. No hay continuidad salvo en la mente de ciertos especuladores, de la mano de Benedicto y su aberración de "las dos formas", la cual, afortunadamente Francisco ha echado por tierra, en un paradojal realismo por sobre el "Papa Teólogo".
Anónimo 16:21, la promesa de Cristo no se objeta. Apoyándose en esa promesa de Cristo, muchos buscan legitimar cualquier reforma. Pregunté cómo se responde a esa objeción. El contenido de la pregunta, aunque concisa, era obvio. El anónimo de 15:11 entendió perfectamente de qué iba la cosa. Cordiales saludos.
Me impresiona la soberbia del que una vez leyó un libro de la Biblia, encontró una frase, y la interpreta por sí mismo. Qué negligencia y qué ceguera.
Anónimo: a lo largo de los siglos existieron personas (más inteligentes que nosotros, más informadas que nosotros y más santas que nosotros) que han leído y reflexionado sobre la Biblia a la luz de la Tradición. No se haga el 'capo'. Sígalos.
Por Dios. El pobre Anónimo planteó una objeción legítima. No significa que el acuerde con la conclusión que parece derivarse de ella, ni que esté en contra de ella. Es locura ensañarse con un tipo porque plantea una objeción completamente razonable.
Y el que no quiera pensar, no insulte. Y el que no tenga tiempo o ganas, siga de largo.
Aunque no soy experto en liturgia ni mucho menos, soy un firme defensor de la misa tradicional y más de una vez he manifestado sin tapujos la opinión que me merece Bergoglio. Sin perjuicio de ello, después de leer comentarios tan autorizados podría concluir que la liturgia no es Obra de Dios sino de los hombres en su afán de adorar y alabar a Dios, razón por la cual me planteo la siguiente inquietud a ver si alguno de los buenos comentaristas que aquí escriben la podría explicar. ¿Es posible que los hombres hagan una liturgia que después no puedan cambiar? ¿Qué pasaría si se equivocan? Supongamos por un instante que la misa tradicional no hubiera sido del agrado de Dios, ¿nunca se hubiese podido modificar para hacerla mejor? A lo que voy con todo esto es que, mal que me pese a mi y a los muchos defensores del vetus ordo, si la liturgia es obra de los hombres de la Iglesia es evidente que la Iglesia tiene la llave para abrir y cerrar el cofre de los cambios de esa liturgia, sea a manos de un Papa desafortunado como Bergoglio o de un Papa Santo. Eso no justifica que Bergoglio haya hecho el desastre que hizo, un engendro que habilita a los defensores de la misa tradicional a oponerse a tan oscuros propósitos. Pero no debemos perder de vista que son dos cosas distintas.
La Liturgia es exacta, precisa, y tradicionalmente: Opus Dei (nombre que robó Escriba para su fundación, contra el consejo de su confesor al cual abandonó por eso). No es "obra de los hombres". El desarrollo orgánico de los ritos litúrgicos se ha hecho por el celo religioso de hombres santos y sabios, partiendo de los mismos Apóstoles, sobre una base enseñada por el mismo Jesucristo Nuestro Señor a los Apóstoles en los 40 días después de la Resurrección. Que haya sufrido avatares positivos y negativos en la historia por parte de los hombres no hace de la Liturgia una cosa de los hombres. Es de Dios. Y así está claro tanto en el Antiguo Testamento (extensísimas y abundantemente descriptivas páginas sobre el rito) como en el Nuevo Testamento (señaladamente en el Apocalipsis).
Andrés... Entonces que la rece Dios. Si no está hecha para que los hombres alaben a Dios no sirve. Si Cristo dejó las indicaciones para Dios y no para los hombres,aunque sean los Apóstoles, no sirve. No. La Misa, el Sacrificio lo hizo Dios. El cómo hacemos Memorare de ese Sacrificio, es cosa del hombre. Y hay muchos ritos aprobados y válidos.
Andreas, me parece UD confunde la causa eficiente con la final y con el agente. Santo Tomás de Aquino: Cita 6: ST II-II q. 81 a. 7 co. Que ofrecemos a Dios honor y reverencia, no para bien suyo, que en sí mismo está lleno de gloria y nada pueden añadir las criaturas, sino para bien nuestro; porque, en realidad, por el hecho de honrar y reverenciar a Dios, nuestra alma se humilla ante Él, y en esto consiste la perfección de la misma, ya que todos los seres se perfeccionan al subordinarse a un ser superior […].
Anónimo 16:13. Con esa irreverencia no se hace ningún favor. Veo en usted una mentalidad voluntarista, no me extraña. La Liturgia como "algo útil" al hombre.
Teodolina: Con la cita de Santo Tomás no se entiende nada. ¿Puede señalar exactamente dónde confundo las causas?
Si la Liturgia es exacta y precisa por qué agregaron a San José al Canon recién 1000 años después? No es "obra de los hombres". Pues por lo que sé, la liturgia fue compuesta por seres humanos que no recibieron revelaciones divinas, ni el Misal Romano fue dado por Dios a algún Papa en la cima del monte vaticano, ni cayó del Cielo. No seamos tan insensatos de poner al Misal Romano al nivel de la Biblia. Este tipo de comentarios denotan cómo muchos tradis creen que somos hijos de la liturgia en vez de hijos de Dios. La liturgia es MEDIO para dar culto a Dios, hacernos partícipes de la renovación del Calvario y recibir el pan de vida eterna, no es un fin en sí mismo. Por eso es un sacramento, mysterion. Por último, recordemos que Yahvé mismo instauró la liturgia judía, sus preceptos y sus sacrificios en el Templo durante dos mil años (a.C.). Y luego el Verbo de Dios abolió todo ese complejo y tradicional sistema litúrgico por su sacrificio, único y para siempre. Ni siquiera la circuncisión, emblemática para el Pueblo Elegido, fue continuada por mandato del Espíritu Santo a los Apóstoles. Así, ni siquiera la voluntad de Dios es inmutable en materia litúrgica y en la medida en que Cristo es cabeza de la Iglesia debemos tener confianza. Mientras tanto, otros con mirada natural y escarbando en documentos y manuscritos establecerán hipótesis de continuidad marcándole la cancha a cantidad de Papas desde León XIII, criticando el Magisterio (incluso preconciliar), sus normativas, etc.
Anónimo. Esa utilidad no significa en modo alguno lo que usted quiere hacerla significar. Usted se engancha de la cita de Santo Tomás, pero apostaría que no tenía ni idea de ella hasta que la leyó en el comentario de Teodolina. Me imagino que conocerá usted los 4 fines de la Misa, por ejemplo.
Andreas...lo que yo quiero significar es lo que dice la cita de Santo Tomás. Me vino bien, por supuesto!!!! Como anillo al dedo. Pero UD quiere interpretar otra cosa de lo que yo digo y me acusa de voluntarista.
Sí, después de la cita es fácil colgarse a ella. Pero su exabrupto "Entonces que la rece Dios" no da a pensar lo mismo. Por cierto, fíjese por dónde, termina siendo verdadero, pues la Misa ¿quién la reza sino uno que actúa in persona Christi? O sea, al final la Liturgia sí la reza Dios. Es cosa de Dios.
Jajaja Andreas...UD sí que se colgó de mi frase. Hablando en serio, lo que UD no ve es que la liturgia tiene un fin propio , digamos, y un fin para el que la obra. Cómo enseña Castellani en los "Elementos de metafísica ": un fin de la obra y un fin del que obra. El fin de la liturgia es adorar a Dios. Pero también es la santificación del que práctica el culto litúrgico. Y en este último sentido , las prácticas son acordes a la naturaleza de quienes las ejercen,o sea nosotros los hombres. No son prácticas de Ángeles. Estar parados, o sentados o arrodillados, cantar, callarse, escuchar, la oración común, la oración personal, la limosna, la comunión( sólo hablando de la misa y sin explayarme en los otros sacramentos)todo todo es el medio para que el hombre pueda Conocer,Amar y Servir a Dios y así salvar su alma.
Tanto la adoración de Dios como la santificación de los adoradores son obra de Dios. ¿O usted cree que nosotros por nosotros mismos podemos dar alguna gloria a Dios, o hacer algo por nosotros mismos en orden a nuestra santificación? Es obra de Dios, y así lo ha tenido toda la Tradición. Y todo eso que usted dice sobre las prácticas, no significa en modo alguno lo que usted quiere decir, o sea, que sean por eso "cosa del hombre", ni mucho menos refuta el argumento de Kwasniewski, que es en definitiva sobre lo que estamos hablando.
A esta altura Andreas ya no sé qué estamos discutiendo, a decir verdad; pero lo único que yo sé es que toda la teatralización de la liturgia es para que el hombre conozca , adore y ame a Dios y reciba la Gracia.
Muchas gracias por la traducción, estimado Wanderer. Tipos como Kwasniewski, Shaw y otros laicos entendidos, están haciendo una enorme labor de restauración. Dios se lo pague.
El escandalete del FBI espiando a los católicos tradis le va a hacer difícil la movida anti misa tradicional a Francisco. Dios escribe derecho con líneas torcidas. Hilbert.
En mi humildísima opinión, el expositor es quien mejor explica y expone en la actualidad la cuestión litúrgica.
ResponderEliminarHilbert.
Lo leí. Me gustó. UD qué opina de esta conferencia don Wanderer?
ResponderEliminarSólo voy a criticar el título sin ver el video: la liturgia no es un juguete del Papa pero es prerrogativa de la Sede Apostólica --del Sumo Pontífice-- legislar en toda cuestión litúrgica. Nos guste o no. Hubo detractores de la infalibilidad pontificia, de la reforma del breviario, de la Semana Santa, luego del Ordo nuevo.
ResponderEliminarTambién hubo seguramente detractores de latinizar la liturgia que se hacía en griego hasta bien entrado el primer milenio; de quitar el Trisagio, recortar las antífonas, quitar las Secuencias y todas los grandes cambios que se produjeron hasta al menos San Gregorio pero que continuaron hasta San Pío V y en menor medida llegan a nuestros días.
Banco totalmente la Misa tradicional. Pero hay que reconocer la legitimidad del Pontífice para reformar la liturgia y punto.
Si no nos terminamos pareciendo a los protestantes que dicen que la Biblia está por encima de los cristianos. Análogamente, la liturgia no está por encima nuestro, ni estamos hechos para la liturgia (como tampoco los judíos estaban hechos para el sábado, como advierte Cristo), sino la liturgia para nosotros, compuesta por hombres y legislada por hombres. Y hay que dar asentimiento a lo que dispone la Iglesia, ya que ni el Pontífice (aunque no nos guste Pancho) ni la Iglesia pueden ser juzgados por nadie --y esto es doctrina.
Kwasniewski postula que la composición de la liturgia está por encima nuestro y esto es un error.
Estimado amigo, su error -gravísimo error- es considerar que "la liturgia es para nosotros". No. La liturgia es para Dios. Y por eso mismo no puede ser un juguete en manos de un papa, sea el que sea.
Eliminares decir, según el Anónimo 11 de febrero de 2023, 12:44, bergoglio mismo, si le da la gana, puede destruir la liturgia hasta dejarla reducida a escombros.
EliminarMe malinterpretas. El culto es para Dios, pero la liturgia es para que los hombres puedan presentar sus ofrendas y expiar sus pecados, alabar a Dios, y alimentarse del pan de vida eterna. Es por eso que la liturgia es un medio para los hombres, para que puedan acercarse a Dios. Y es por eso que la liturgia es para el hombre y no el hombre para la liturgia, análogamente al sábado.
EliminarMe parece que la liturgia es para los hombres hacia Dios. Es decir, la obran los hombres a modo de hombres y la dirigen a Dios. El fin último es dar culto de adoración a Dios. Cuando decimos que es de los hombres, no nos referimos a qué sea para el hombre. Es un medio humano de adorar a Dios.
Eliminar"la liturgia no es un juguete del Papa pero es prerrogativa de la Sede Apostólica --del Sumo Pontífice-- legislar en toda cuestión litúrgica".
EliminarBueno, precisamente Kwasniewski explica cómo el deber del papa es conservar los ritos recibidos, y no modificarlos. Y sus argumentos son sólidos.
Kwasniewski ensaya una apología de su propia posición; no parece que estar interesado en analizar objetivamente qué enseña la Tradición y el propio Magisterio sobre la legislación, regulación y normativa litúrgica. Que de hecho es lo que le critica a los "conservadores", que a menudo se han tomado el trabajo de analizar todos esos documentos de San Pío X, Pío XII y todos los antecesores. A Kwasniewski le incomoda poner todo el Magisterio (preconciliar) sobre la mesa y prefiere concebir algunas ideas --como el tema de la "continuidad", criterio que ciertamente puede hacer subjetivo a su propio gusto, pero no se haya en ningún documento magisterial ni doctrinal de la Iglesia-- para establecer un cierto marco que le permita defender su posición.
EliminarDe que uno no esté satisfecho con el Ordo y con su celebración no se sigue que uno pueda válidamente descartar las prerrogativas del Pontífice y de la Santa Sede.
("el deber del papa es conservar los ritos recibidos" -- ¿esto según quién, btw?).
Los ritos de origen apostólico han sido modificados, reformados, reencauzados (como en el rito bizantino en la época de Nikon) con autoridad de las Sedes Apostólicas y sus sínodos, asi funciona una Iglesia particular y el caso de Roma no es diferente.
"no modificarlos": de hecho fueron modificados. El Misal Romano de 1570 no se parece mucho a la liturgia carolingia por ejemplo. Si Carlomagno asistiera hoy a una Misa solemne celebrada por el ICRSS probablemente tendría una sensación similar a la de estar presenciando una puesta en escena de una ópera italiana del siglo XIX en el Teatro Colón.
Cuando los Papás quisieron eliminar el rito Mozarabe, no pudieron encontrar motivos válidos para hacerlo canónicamente. Tuvieron que recurrir a los Reyes, para que impongan el rito romano a fuerza de espada.
EliminarLos argumentos para decir que un Papa puede derogar un rito son tenues justamente por eso: si esa prerrogativa hubiese existido siempre, la habrían usado.
Estimado anónimo 12:44:
EliminarCreo que confunde legislar en materia litúrgica con la liturgia en si. Sencillamente un rito no es un Derecho ni un misal un Código Canónico. Muchos lo creen al igual que el Credo y los dogmas de la Fe pero es un grave error que estamos pagando con creces. Por otra parte, aunque el Papado tenga la prerrogativa legislativa sin embargo esta está condicionada por el hecho de que sólo puede legislar legítimamente cuando:
-Haya que resolver un conflicto
-Para el buen gobierno de la Iglesia
-Se ponga en peligro la Fe de la Iglesia
Más allá de esto, el legislar es un abuso de potestad porque Cristo dio la jurisdicción inmediata y universal para estos fines. Una vez que un rito ha sido aceptado por la Iglesia, ya no se tiene poder alguno legítimo para prohibirlo ni manipularlo a su antojo. Sólo podrá decidir los procedimientos para su ejercicio y su defensa con lo que también en este terreno tiene recortadas las alas porque, para mi, es injusta si su impedimento si se sabe celebrar con decoro, está en comunión y hay fieles que se nutran espiritualmente de ello. Más aún cuando es el rito en que se han criado o es el de su iglesia particular durante siglos.
El Papa tiene la función de defensor y custodio del Tesoro de la Iglesia, no de dueño y señor. Para eso se le han dado sus poderes para que no haya nadie que se oponga a sus deberes por el bien de la Iglesia Universal.
Estimado anónimo:
EliminarHasta S. Pio V y a causa de la reforma protestante (muchos se olvidan que en Inglaterra y, sobre todo, en los países nórdicos se usó una liturgia corrupta pero muy similar a la auténtica para extender la herejía) los Papas no intervenían en la liturgia fuera de su archidiócesis e, incluso, solo en la pontificia.
Gelasio recopiló los libelli de las misas en su Sacramentario y Gregorio lo sistematizó (con críticas de los obispos de Sicilia) pero sólo para su diócesis porque no se tocó los ritos ambrosiano, beneventano y de Aquileya. Pocos saben que el Rito Romano debe su universalidad más los Emperadores de Occidente y al prestigio del papado que al poder de los Papas. Lo que tenemos hoy es el ceremonial de la corte pontificia modificado por la iglesia galicana, devuelto a Roma y universalizado por los franciscanos, base del Misal de Pio V. Todas las modificaciones que usted cita no se ordenaron por medio de un rescripto sino lo fue con el paso del tiempo como la antemisa (vg. la toledana añade la adoración de la cruz) y el último evangelio, costumbres devocionales.
Si ve la explicación que he dado comprenderá la decisión de Pio V de respetar los ritos de más de 200 años: son todos los anteriores al Gran Cisma de Occidente y por ello libres de herejía y de permitir el uso de su misal. Era lo legítimo y justo eclesialmente hablando y estaba dentro de su potestad. Otra cosa hubiese sido abuso.
Anónimo de las 20:36,
Eliminar"El Misal Romano de 1570 no se parece mucho a la liturgia carolingia por ejemplo" dice. Me parece que está equivocado, no serán iguales ciertamente, pero si se parecen mucho, y muchísimo más que a un Novus Ordo cualquiera.
Le concedo lo que dice de la posición de Kwasniewski (que es la del "tradicionalismo" no sedevacantista). Él mismo reconoce que la crisis actual de la Iglesia no se podría resolver por los métodos convencionales: seguir la opinión común de los teólogos preconciliares, e incluso, del magisterio meramente auténtico preconciliar, pues la posibilidad de la terrible realidad que vivimos hace mas de 50 años era inconcebible (muy improbable) para esos teólogos y papas .
Es el punto débil de su posición (y de la del "tradicionalismo"), pero a mi me resulta mas convincente que la del "magisterialismo". El sedevacantismo y el conservadurismo (ambas caras del "magisterialismo") solo pueden llevar a la locura.
Por otra parte mete el tema del magisterio. Voy a serle franco: Francisco en esto ha sido eficiente y preciso, se lo ha cargado tal como el ultramontanismo lo concibe. A mi no me incomoda, el valor de los documentos de S. Pio X y posteriores (porque fuera de las condenas al Concilio de Pistoya poco más hay) valdrán lo que sus razonamientos y autoridades citadas valgan (excluidas las definiciones dogmáticas y las condenas, aclaro), no por su dichoso magisterio que es el mismo que el de Bergoglio porque todos son Papas.
EliminarEl consevar los ritos heredados está entre los juramentos que tenía que realizar los Papas al ser elevados al solio durante siglos y fue defendido por teologos de la talla de Suarez y otros.
Último, confunde varias cosas: el estilo y la música con el núcleo del rito. Carlomagno si reconocería el Canon, fijo desde S. Gregorio, la Antemisa, de origen galicano, el ciclo de lecturas dominical y ferial, una parte importante del santoral y casi todos los gestos y ceremonias. De los Sacramentos Idem, En el Breviario anterior a Pio X el ciclo sálmico semanal, proveniente del sg. VII y con antecedentes, muchos himnos y lecturas.
Hasta 1570 en Occidente Roma no daba normas litúrgicas más allá de añadir fiestas y correcciones de abusos. Por otra parte lo que usted plantea era un imposible práctico hasta la Imprenta: cada misal se copiaba a mano y cada diócesis o, incluso cada Iglesia era su autoridad. En Toledo de seis parroquias mozárabes dos seguían la variante de S. Isidoro y otras cuatro la de S. Leandro con sus propios escriptorios, en Praga la iglesia de S. Ambrosio seguía este rito, cosa muy lógica; en la propia Roma, la corte tenía su propio misal (con variantes muy fuertes y tenaces para cada basílica como Letrán o el Vaticano) y las parroquias otro, cada orden el suyo, etc. Muchas diócesis adoptaban otro por prestigio (Braga siempre tuvo el romano en época goda) o mantenían el suyo como una lapa (Lyon, Milán, Compostela).
Un comentarista ha puesto el dedo en la llaga con el hispano. Ni S. Gregorio VII con su autocracia se atrevió a condenar el rito gótico ni a legislar contra él (ya Alejandro III lo declaró legitimo y santo en un concilio que lo revisó tras las acusaciones de adopcionismo). Movió influencias sobre reyes y obispos para hacerlo por detrás. Pero lo más gracioso es que Castilla adoptó el rito romano pero no la versión romana sino la franco-renana...(lógico, era de donde venían los misales y obispos francos)
Gracias Eck, y abundo: casi ningún católico tradicional sería capaz de distinguir una misa Mozarabe de una romana en rito tradicional. La Mozarabe es mucho más cercana a la misa de los santos que el común de las novus.
EliminarEstimado Eck, le respondo por partes a cada comentario:
Eliminar""Creo que confunde legislar en materia litúrgica con la liturgia en si."" Pues le contesto:
"Sobre 'Ecclesiae Potestas circa dispensationem sacramenti Eucharistiae' [la potestad de la Iglesia para la administración del Sacramento de la Eucaristía], el Concilio de Trento declara expresamente: 'en la administración de los sacramentos, salvando siempre su esencia, la Iglesia siempre ha tenido potestad, de establecer y cambiar cuanto ha considerado conveniente para la utilidad de aquellos que los reciben o para la veneración de estos sacramentos, según las distintas circunstancias, tiempos y lugares' (Dz 1728)".
Trento no dice que la postestad de la Iglesia (de Roma) esté condicionada por estos tres supuestos parámetros. Y si así fuera, le ruego que comparta cuál es la fuente.
""Más allá de esto, el legislar es un abuso de potestad porque Cristo dio la jurisdicción inmediata y universal para estos fines. Una vez que un rito ha sido aceptado por la Iglesia, ya no se tiene poder alguno legítimo para prohibirlo ni manipularlo a su antojo. Sólo podrá decidir los procedimientos para su ejercicio y su defensa con lo que también en este terreno tiene recortadas las alas porque, para mi, es injusta si su impedimento si se sabe celebrar con decoro, está en comunión y hay fieles que se nutran espiritualmente de ello. Más aún cuando es el rito en que se han criado o es el de su iglesia particular durante siglos.""
¿De dónde saca que legislar es un abuso de potestad y que una vez codificado un Misa, éste ya no puede ser cambiado?
"Es propio de la autoridad soberana del Romano Pontífice no estar limitado por las leyes puramente eclesiásticas, ni mucho menos por las disposiciones de sus predecesores. Solo está vinculado a la inmutabilidad de las leyes divina y natural, así como a la propia constitución de la Iglesia".
"Las expresiones de perpetuidad y de prohibición de modificación utilizadas por San Pío V en la Bula Quo Primum Tempore, mediante la cual publicó el Misal, son idénticas a las que él mismo utilizó en la Bula Quod a Nobis, mediante la cual publicó el Breviario Romano. A pesar de eso, San Pío X modificó ese breviario por la Bula Divino Afflatu, utilizando a su vez las mismas expresiones solemnes consagradas de perpetuidad y de prohibición de modificación, prohibición que evidentemente no alcanzó al Papa Pío XII cuando modificó el breviario por la Carta Apostólica In cotidianis Precibus, ni tampoco al Beato Juan XXIII, que modificó las rúbricas del Breviario a la vez que las del Misal, por la Carta Apostólica Rubricarum Instructum, modificaciones que han sido adoptadas por todo el mundo tradicionalista".
- Monseñor Fernando Arêas Rifan.
En la época de San Gregorio, el núcleo de la liturgia carolingia no era el Canon Romano sino las fórmulas gálicas que a menudo omitían incluso la anámnesis y el ofertorio, hasta por lo menos la llegada del Missale Francorum, que no fue muy extendido por la famosa la falta de estos libros en Roma en los siglos VII y VIII.
EliminarPrueba de esto son los comentarios de Alamar en De ecclesiasticis officcis, que hasta remarcan las grandes diferencias entre la liturgia carolingia y la romana. Incluso en esa época aún se comulgaba con pan levado.
Para la época de Carlomagno --muy posterior a San Gregorio-- los sacramentarios francos efectivamente habían desplazado a todos los santos nativos francos y sus fiestas por los santos romanos (salvo a San Martín). Pero recién en el siglo X se impone el Ordo Romanus, luego la Missa generali en zonas extendidas y se adicionan extensas oraciones romanas (ver manuscripto de Amiens).
Estimado Anónimo:
EliminarRespecto a su cita del Dezinger, esta se refiere no a los ritos sino a la dispensación de los sacramentos y en este caso concreto a la comunión con ambas especies o con solo el pan. Y da las dos razones de utilidad y veneración del sacramento sobre esta regulación de los usos pero no le doy su interpretación extensa que le da usted. Pero es que tampoco se la daban sus contemporáneos como Suárez, quien afirma que sería cismático el Papa que cambiase los ritos de tradición apostólica (Et hoc secundo modo posset Papa esse schismaticus, si nollet (...) aut si velle omnes Ecclesiasticas caeremonias apostolica traditione firmatas evertere.)
Nadie ha negado que la Iglesia pueda cambiar la disciplina de los sacramentos como hizo Pio X con la comunión frecuente por utilidad o restringirla por mayor veneración como se hizo en la Edad Media y moderna pero nadie habla de ello como de cambiar el rito puesto que podría comulgar con ambas, una o ninguna. E incluso con justa causa variar algo el rito como, vg. hizo el rito de bautismo hispano al pasar a una inmersión previa consulta al Papa.
A lo segundo, legislar tiene unos fines y en caso del Papado son claros: guiar a la Iglesia, confirmar en la fe y ejercer la justicia suprema en los conflictos. Para ello se le ha dado jurisdicción plena, suprema e inmediata frente a terceros y por encima de ellos, que es lo que quiere decir soberana aquí. Fuera de ello es abuso, es como si Francisco publicase un motu propio excomulgando a quienes beban Coca-cola o nos obligase a tomar mate por seguir sus gustos. No cumple con sus fines, ergo es un ab-uso.
Yo no he hablado de codificar un Misal sino del Rito, Romano en este caso, y los Ritos son la encarnación y exposición de la Fe similares a los Credos por ser la Oración Pública de la Iglesia a Dios y por ende, de derecho divino, no en cada detalle sino como cuerpo. Ningún pontífice tiene derecho a abrogarlo ni a declararlo dañino ni a eliminarlo porque es parte del Deposito de la Fe como no tiene ninguna autoridad a eliminar el Credo de Nicea o el de S. Atanasio.
Yo no he hablado para nada de la afirmación a perpetuidad de Pio V, solo he dicho que lo que hizo con su misal era lo correcto y justo: reconocimiento de los ritos anteriores al Cisma de Occidente y libertad para usar su misal porque nadie ha negado que la Iglesia pueda instituir nuevas ceremonias o incluso un nuevo rito, lo que niego es que pueda eliminar legitimamente uno antiguo, sea de facto o de jure.
Antes de 1969 solo hubo un intento de eliminar un rito, el hispano, y Gregorio VII jamás se atrevió a prohibirlo por su autoridad a pesar de acusarle de favorecedor de la herejía adopcionista ¿Cómo iba a hacerlo si ese rito fue aprobado y declarado santo por sus antecesores en un concilio? Tuvo, como Pablo VI, usar medios torticeros para ello y no pudo del todo.
Estimado Anónimo, en tiempos de s. Gregorio Magno (540-604) no gobernaban los carolingios sino los merovingios. Hasta que no subió al trono con apoyo del Papa Zacarías Pipino el Breve en el 751 no entró a reinar los carolingios. El cambio de rito ocurrió con Pipino y Carlomagno cuando pidieron al Papa los sacramentarios (no había misales plenarios y para el rito hispano hubo que esperar hasta...1504 con Cisneros) para implementar la liturgia romana. Antes estaban las liturgias galicanas, muy emparentadas con las hispanas hasta el punto de que cuando Carlos el Calvo pidió ver como era la misa anterior a sus abuelos tuvieron que celebrarle una misa hispana...
EliminarLo mandado por el Papa estaba tan incompleto (era la liturgia papal, no la de las parroquias, por eso se conservan las Stationes sin las cuales no se ve el sentido de muchas misas) que tuvieron que suplir con ceremonias y elementos galicanos. Este volvió a Roma junto con el canto gregoriano y sustituyó al antiguo romano junto con su canto (por otra parte muy similares).
Por cierto, todo lo contado no hubo intervención papal: fueron los reyes y obispos francos quienes pidieron el rito romano y quienes los suplieron, Inglaterra acogió el romano desde el principio y lo fue adoptando hasta dar con el rito de Sarum (hoy de vuelta con los anglicanos), el norte de Europa dio lugar al de Nídaros (de origen franco) y España, no se acogió al de la ciudad de Roma sino a los usos aquitanos y renanos. Sólo los franciscano acudieron al curial y fueron ellos quienes los extendieron y universalizaron.
Anónimo15 de febrero de 2023, 20:37
EliminarPero ¿acaso la Misa no es un sacramento? Y Suárez, ¿es un Padre de la Iglesia o un Doctor de la Iglesia? ¿O acaso su afirmación es una opinión privada con valor discutible para interpretar el Denzinger o el Magisterio?
En segundo lugar, Francia. Pero en cuanto a esta cuestión que trata, ¿en qué texto Magisterial o patrístico se basa para definir esos fines de legislación pontificia? Seguimos sin citar fuentes.
Tercero, ¿dónde dice la Iglesia que un rito es la 'encarnación de la fe'? Todos sabemos que la liturgia tiene un desarrollo orgánico tradicional que ha sido compuesto y modificado por hombres. Lo cual no significa que no sea una participación directa del culto celestial, como resalta el Sanctus. Aquí no hablamos de abrogar ritos, pues es un error y falta de conocimiento afirmar que el Ordo nuevo no mantiene esencialmente continuidad con el Ordo anterior. Máxime si en el ejemplo de Carlomagno el distintivo del rito romano sería --según tu apreciación-- el Canon Romano, que está preservado junto con la mayoría de las oraciones del Misal de 1962 en el de 1969. Por lo tanto nadie afirma que un Papa pueda abrogar/abolir un rito histórico, o declararlo dañino (como sí hizo Mons. Lefebvre) y nadie puede afirmar que el Misal de 1969 no está en continuidad con el de 1962, puesto que comparten todo lo esencial y buena parte de lo "no esencial", por llamarlo de algún modo.
Es curioso que mencione el Credo de Nicea, cuando el Papa mismo modificó el articulado de ese Símbolo para agregarle el Filioque.
"nadie ha negado que la Iglesia pueda instituir nuevas ceremonias o incluso un nuevo rito, lo que niego es que pueda eliminar legitimamente uno antiguo, sea de facto o de jure". Perfecto, entonces estamos de acuerdo. El Papa puede incluso instituir nuevos Ordos o ritos (como se ha visto en la Historia de la Iglesia) pero no eliminar uno antiguo. Ningún Papa ha abolido un rito antiguo.
Pero estimado Eck, justamente hice la distinción de épocas, frente al reclamo de que "el Canon [estaba] fijo desde S. Gregorio".
Eliminar"En la época de San Gregorio, el núcleo de la liturgia carolingia no era el Canon Romano sino las fórmulas gálicas".
Y luego:
"Para la época de Carlomagno --muy posterior a San Gregorio-- (...)".
Si bien habría correspondido decir liturgia franca y no carolingia, el punto no es que Carlomagno reconociera el Canon Romano (que no estaba fijo en la época de San Gregorio, y como bien dice "Lo mandado por el Papa estaba tan incompleto") sino que el rito, las rúbricas y las ceremonias cambiaron enormemente desde entonces hasta el Ordo de 1962 que celebran en el ICRSS con insólita pompa decimonónica.
Nadie reclama que haya habido intervención papal en un reino que estaba adoptando el rito romano para --entre otras cosas-- congraciarse con el Papado, pero sí hay que afirmar que el Papa ha tenido y tiene postestad de regular el rito romano en cualquier lugar donde se halle. No podemos quedar limitados a la experiencia del primer milenio (como pretenden los ortodoxos) cuando estamos ya viviendo el tercero.
Anónimo.
Eliminar"Aquí no hablamos de abrogar ritos, pues es un error y falta de conocimiento afirmar que el Ordo nuevo no mantiene esencialmente continuidad con el Ordo anterior."
¿En serio dice eso?
Mire, con usted no están de acuerdo no sólo los tradicionalistas, sino ni siquiera los mismos modernistas que destruyeron el Rito Romano.
Âνδρέας poco me importa lo que piensen unos y otros. Unos adoran las cenizas del pasado como si aquellas fueran a salvarnos y no Cristo, y los otros adoran la novedad, renegando del pasado, como si se pudiera vivir sin Tradición.
EliminarEn la realidad objetiva, claro que hay continuidad. Es muy probable que usted no haya ido a un Novus Ordo ad Orientem en latín y cantado (como puede ver aquí https://www.youtube.com/watch?v=WdmVgJkDr1o&ab_channel=EWTN). Le aseguro que cuesta distinguir uno de otro. Lamentablemente no está extendida esta práctica y como el tradicionalista tiene un ojo meramente esteticista, apenas ve versum populum y escucha vernáculo, pone el grito en el Cielo.
Proablemente muchos 'tradis' de la Roma de fines del milenio también pusieron el grito en el Cielo cuando la liturgia cambió del griego al latín (vernáculo).
Para que sepa, cuando fui seminarista todos los sábados la Misa era en latín, y sí, claro que se puede distinguir.
EliminarDe todas maneras ese no es el punto, si la distingue o no tal o cual laico sin instrucción.
La "realidad objetiva" no es lo que a usted le parece. No hay continuidad salvo en la mente de ciertos especuladores, de la mano de Benedicto y su aberración de "las dos formas", la cual, afortunadamente Francisco ha echado por tierra, en un paradojal realismo por sobre el "Papa Teólogo".
¿Cómo se responde a la objeción "todo lo que ates en la tierra será atado en el Cielo y todo lo que desates en la tierra será desatado en el Cielo"?
ResponderEliminaresa objeción no es un cheque en blanco para que se destruya la liturgia o el deposito de la fe como lo esta haciendo bergoglio
EliminarNo es una objeción, es una promesa de Cristo. ¿Por qué quiere objetarla?
EliminarAnónimo 16:21, la promesa de Cristo no se objeta. Apoyándose en esa promesa de Cristo, muchos buscan legitimar cualquier reforma. Pregunté cómo se responde a esa objeción. El contenido de la pregunta, aunque concisa, era obvio. El anónimo de 15:11 entendió perfectamente de qué iba la cosa. Cordiales saludos.
EliminarAnónimo de 16.21...un poco te tomismo no le vendría mal.
EliminarMe impresiona la soberbia del que una vez leyó un libro de la Biblia, encontró una frase, y la interpreta por sí mismo. Qué negligencia y qué ceguera.
EliminarAnónimo: a lo largo de los siglos existieron personas (más inteligentes que nosotros, más informadas que nosotros y más santas que nosotros) que han leído y reflexionado sobre la Biblia a la luz de la Tradición. No se haga el 'capo'. Sígalos.
Por Dios. El pobre Anónimo planteó una objeción legítima. No significa que el acuerde con la conclusión que parece derivarse de ella, ni que esté en contra de ella. Es locura ensañarse con un tipo porque plantea una objeción completamente razonable.
EliminarY el que no quiera pensar, no insulte. Y el que no tenga tiempo o ganas, siga de largo.
G.
Aunque no soy experto en liturgia ni mucho menos, soy un firme defensor de la misa tradicional y más de una vez he manifestado sin tapujos la opinión que me merece Bergoglio.
ResponderEliminarSin perjuicio de ello, después de leer comentarios tan autorizados podría concluir que la liturgia no es Obra de Dios sino de los hombres en su afán de adorar y alabar a Dios, razón por la cual me planteo la siguiente inquietud a ver si alguno de los buenos comentaristas que aquí escriben la podría explicar.
¿Es posible que los hombres hagan una liturgia que después no puedan cambiar? ¿Qué pasaría si se equivocan?
Supongamos por un instante que la misa tradicional no hubiera sido del agrado de Dios, ¿nunca se hubiese podido modificar para hacerla mejor?
A lo que voy con todo esto es que, mal que me pese a mi y a los muchos defensores del vetus ordo, si la liturgia es obra de los hombres de la Iglesia es evidente que la Iglesia tiene la llave para abrir y cerrar el cofre de los cambios de esa liturgia, sea a manos de un Papa desafortunado como Bergoglio o de un Papa Santo.
Eso no justifica que Bergoglio haya hecho el desastre que hizo, un engendro que habilita a los defensores de la misa tradicional a oponerse a tan oscuros propósitos. Pero no debemos perder de vista que son dos cosas distintas.
La Liturgia es exacta, precisa, y tradicionalmente: Opus Dei (nombre que robó Escriba para su fundación, contra el consejo de su confesor al cual abandonó por eso).
EliminarNo es "obra de los hombres".
El desarrollo orgánico de los ritos litúrgicos se ha hecho por el celo religioso de hombres santos y sabios, partiendo de los mismos Apóstoles, sobre una base enseñada por el mismo Jesucristo Nuestro Señor a los Apóstoles en los 40 días después de la Resurrección.
Que haya sufrido avatares positivos y negativos en la historia por parte de los hombres no hace de la Liturgia una cosa de los hombres. Es de Dios. Y así está claro tanto en el Antiguo Testamento (extensísimas y abundantemente descriptivas páginas sobre el rito) como en el Nuevo Testamento (señaladamente en el Apocalipsis).
Andrés... Entonces que la rece Dios. Si no está hecha para que los hombres alaben a Dios no sirve. Si Cristo dejó las indicaciones para Dios y no para los hombres,aunque sean los Apóstoles, no sirve. No. La Misa, el Sacrificio lo hizo Dios. El cómo hacemos Memorare de ese Sacrificio, es cosa del hombre. Y hay muchos ritos aprobados y válidos.
EliminarAndreas, me parece UD confunde la causa eficiente con la final y con el agente. Santo Tomás de Aquino:
EliminarCita 6: ST II-II q. 81 a. 7 co.
Que ofrecemos a Dios honor y reverencia, no para bien suyo, que en sí mismo está lleno de gloria
y nada pueden añadir las criaturas, sino para bien nuestro; porque, en realidad, por el hecho de
honrar y reverenciar a Dios, nuestra alma se humilla ante Él, y en esto consiste la perfección de la
misma, ya que todos los seres se perfeccionan al subordinarse a un ser superior […].
Anónimo 16:13. Con esa irreverencia no se hace ningún favor. Veo en usted una mentalidad voluntarista, no me extraña. La Liturgia como "algo útil" al hombre.
EliminarTeodolina: Con la cita de Santo Tomás no se entiende nada. ¿Puede señalar exactamente dónde confundo las causas?
Si la Liturgia es exacta y precisa por qué agregaron a San José al Canon recién 1000 años después?
EliminarNo es "obra de los hombres". Pues por lo que sé, la liturgia fue compuesta por seres humanos que no recibieron revelaciones divinas, ni el Misal Romano fue dado por Dios a algún Papa en la cima del monte vaticano, ni cayó del Cielo. No seamos tan insensatos de poner al Misal Romano al nivel de la Biblia.
Este tipo de comentarios denotan cómo muchos tradis creen que somos hijos de la liturgia en vez de hijos de Dios. La liturgia es MEDIO para dar culto a Dios, hacernos partícipes de la renovación del Calvario y recibir el pan de vida eterna, no es un fin en sí mismo. Por eso es un sacramento, mysterion.
Por último, recordemos que Yahvé mismo instauró la liturgia judía, sus preceptos y sus sacrificios en el Templo durante dos mil años (a.C.). Y luego el Verbo de Dios abolió todo ese complejo y tradicional sistema litúrgico por su sacrificio, único y para siempre. Ni siquiera la circuncisión, emblemática para el Pueblo Elegido, fue continuada por mandato del Espíritu Santo a los Apóstoles. Así, ni siquiera la voluntad de Dios es inmutable en materia litúrgica y en la medida en que Cristo es cabeza de la Iglesia debemos tener confianza.
Mientras tanto, otros con mirada natural y escarbando en documentos y manuscritos establecerán hipótesis de continuidad marcándole la cancha a cantidad de Papas desde León XIII, criticando el Magisterio (incluso preconciliar), sus normativas, etc.
Sí Andreas, utilidad si UD quiere, y el fundamento está en la cita de santo Tomás que puso la Teodolina.
EliminarAnónimo.
EliminarEsa utilidad no significa en modo alguno lo que usted quiere hacerla significar.
Usted se engancha de la cita de Santo Tomás, pero apostaría que no tenía ni idea de ella hasta que la leyó en el comentario de Teodolina.
Me imagino que conocerá usted los 4 fines de la Misa, por ejemplo.
Andreas...lo que yo quiero significar es lo que dice la cita de Santo Tomás. Me vino bien, por supuesto!!!! Como anillo al dedo. Pero UD quiere interpretar otra cosa de lo que yo digo y me acusa de voluntarista.
EliminarSí, después de la cita es fácil colgarse a ella.
EliminarPero su exabrupto "Entonces que la rece Dios" no da a pensar lo mismo.
Por cierto, fíjese por dónde, termina siendo verdadero, pues la Misa ¿quién la reza sino uno que actúa in persona Christi?
O sea, al final la Liturgia sí la reza Dios. Es cosa de Dios.
Jajaja Andreas...UD sí que se colgó de mi frase.
EliminarHablando en serio, lo que UD no ve es que la liturgia tiene un fin propio , digamos, y un fin para el que la obra. Cómo enseña Castellani en los "Elementos de metafísica ": un fin de la obra y un fin del que obra. El fin de la liturgia es adorar a Dios. Pero también es la santificación del que práctica el culto litúrgico. Y en este último sentido , las prácticas son acordes a la naturaleza de quienes las ejercen,o sea nosotros los hombres. No son prácticas de Ángeles. Estar parados, o sentados o arrodillados, cantar, callarse, escuchar, la oración común, la oración personal, la limosna, la comunión( sólo hablando de la misa y sin explayarme en los otros sacramentos)todo todo es el medio para que el hombre pueda Conocer,Amar y Servir a Dios y así salvar su alma.
Tanto la adoración de Dios como la santificación de los adoradores son obra de Dios.
Eliminar¿O usted cree que nosotros por nosotros mismos podemos dar alguna gloria a Dios, o hacer algo por nosotros mismos en orden a nuestra santificación?
Es obra de Dios, y así lo ha tenido toda la Tradición.
Y todo eso que usted dice sobre las prácticas, no significa en modo alguno lo que usted quiere decir, o sea, que sean por eso "cosa del hombre", ni mucho menos refuta el argumento de Kwasniewski, que es en definitiva sobre lo que estamos hablando.
A esta altura Andreas ya no sé qué estamos discutiendo, a decir verdad; pero lo único que yo sé es que toda la teatralización de la liturgia es para que el hombre conozca , adore y ame a Dios y reciba la Gracia.
EliminarMuchas gracias por la traducción, estimado Wanderer. Tipos como Kwasniewski, Shaw y otros laicos entendidos, están haciendo una enorme labor de restauración. Dios se lo pague.
ResponderEliminarEl escandalete del FBI espiando a los católicos tradis le va a hacer difícil la movida anti misa tradicional a Francisco. Dios escribe derecho con líneas torcidas.
ResponderEliminarHilbert.