Páginas

jueves, 30 de abril de 2020

#Enunsobre



La carta que publiqué en el artículo anterior es una muestra más de la clase de obispo que tenemos en Argentina. El p. Xavier Ryckeboer fue basureado por su obispo, es decir, humillado, descalificado y burlado, por el solo crimen de hacer circular un breve video en el que un grupo de familias pedían el retorno de la celebración de la misa.
La iglesia en nuestro país está gobernada por una chusma mitrada —la “Cámpora de Francisco”— de la que ni siquiera la crueldad del coronavirus podrá librarnos. Hay excepciones, y me consta que algunos obispos han hecho saber a varios de sus fieles su desacuerdo con las decisiones de sus hermanos en el episcopado. Pero poco y nada pueden, o quieren, hacer.
Bajo ellos, tenemos a los curas de campanario, como el padre Xavier, y muchísimos más en todo el país, que sin temores a virus ni a obispos —éstos más peligrosos y temibles que aquellos—, han continuado con la celebración de los sacramentos en sus iglesias cuando podían, visitando enfermos, confesando o cumpliendo las múltiples facetas de su ministerio. Otros, holgazanes y escuchimizados de ánimo, han preferido entregar en algún viejo copón o en una jícara (esperemos que no en un envase plástico), algunas decenas de Formas consagradas a los laicos comprometidos de sus parroquia para que las conserven en sus casas y den de comulgar a sus familiares y amigos. Ellos no pueden hacerlos —dicen—, pues sus padres son mayores y temen contagiarlos… Otros, ni siquiera esa excusa: desaparecieron literalmente (¿Alguien sabe qué es de la vida del cardenal primado Mario Poli?).
Nosotros, los laicos, poco podemos hacer. En una institución jerárquica como la iglesia, y más allá de las declamaciones conciliares, los seglares ni siquiera somos actores de reparto; somos extras, a los que llaman a figurar en algunas pocas escenas según sean las ocurrencias del director. Podemos hacer videos, podemos escribir cartas como ésta y pocas cosas más. Algunas le producen escozor a nuestros prelados, como los videos; y otras, risa. Sin embargo, hay una que puede tener un efecto mayor, y con la que podemos hacernos valer. Y toca a lo que más les importa a los obispos, y no me refiero a la fe, sino al dinero. Veamos.
El principio: Todos los seglares debemos contribuir al sostenimiento del culto. Es un precepto de la Iglesia y es un deber de estricta justicia, puesto que son los ministros del culto los que nos administran los sacramentos. Pero desde hace cuarenta días no tenemos culto y no se nos administran los sacramentos. Consecuentemente, y así como cuando no hay misa los domingos, estamos dispensados del precepto dominical, cuando no hay culto estamos dispensados de sostenerlo. Análogamente, si no se administran los sacramentos, el deber de justicia desaparece.
Las finanzas: En Argentina, los únicos miembros del clero que tienen un salario por parte del gobierno nacional son los obispos y los párrocos de frontera, que apenas reciben de tanto en tanto algunos mendrugos. El resto de los sacerdotes viven principalmente de la limosna de los fieles. 
Las iglesias hacen sus colectas, que son más sustanciosas en las misas de los sábados y domingos. Casi todos los meses una de esas colectas es imperada por el obispo (generalmente la del segundo domingo de cada mes, que es cuando más dinero ofrecen los fieles). Es decir, el prelado impera con algún fin determinado la colecta de todas las parroquias y capillas, que deben enviarle íntegramente lo recolectado en el cepillo, para el sostenimiento del seminario, o de la curia, o Cáritas, o Más por Menos, u otras del mismo tipo. 
En muchas diócesis, además, el obispo grava todos los ingresos de las parroquias con un porcentaje determinado (10% o 20%). 
En Argentina, el dinero que se recibe por intenciones de misa es ínfimo, y suele destinarse a pagar el sueldo de la secretaria parroquial, o los gastos de sacristía. 
Los párrocos deben arreglarse entonces con las tres colectas mensuales para pagar los gastos y mantenimiento del templo —o de la fábrica, como se decía antiguamente— y de la casa parroquial, la manutención de la comunidad sacerdotal, el salario mensual propio y el de cada uno de sus vicarios. 
Algunos afortunados tienen alguna capellanía de monjas, o de colegio, o de hospital que les permite un ingreso extra. Otros, se deben dedicar a hacer algunas changuitas como bendiciones de casa, visita de enfermos o cosas por el estilo, para incrementar aunque sea mínimamente sus ingresos.
Durante la cuarentena, es claro que buena parte de los sacerdotes han visto disminuidos drásticamente sus ingresos, como muchos de sus fieles. No es el caso de las parroquias más paquetas —como lo muestra la imagen de iglesias top de Recoleta y Palermo—, que reciben donaciones on line de parte de sus copetudos feligreses, acostumbrados a manejarse con transferencias bancarias y pagos QR. Pero no ocurre eso con la mayoría de las iglesias y sacerdotes.
No es necesario que diga, entonces, que hay que ser más que generosos con los buenos sacerdotes que continúan cumpliendo su ministerio abnegadamente. Pero a veces no es suficiente, y no a todos le llega esa ayuda. Una buena opción es la que ya propuso el p. Javier Olivera en su blog hace algunas semanas: encargar misas gregorianas. Narra San Gregorio Magno en sus Diálogos que en el monasterio de San Andrés del que había sido Abad, había un monje llamado Justo, que ejercía la medicina. En una oportunidad había aceptado tres monedas de oro y las había conservado, faltando al voto de pobreza. Pero luego se arrepintió y fue tal su dolor por el pecado que enfermó. Cuando los monjes buscaban un medicamento para Justo encontraron el oro. ‍San Gregorio Magno, ya siendo Papa, se enteró el caso y llamó al nuevo Abad ordenándole la pena de confinamiento solitario para Justo, a pesar que estaba gravemente enfermo. ‍Al poco tiempo Justo murió y el Papa lo hizo sepultar fuera del cementerio, en un basural, enterrando sus tres monedas con él, para inculcar en sus religiosos el horror al pecado. Sin embargo, a los pocos días Gregorio recapacitó que quizás había sido demasiado duro y encargó al Abad que celebrara treinta misas seguidas, sin faltar un solo día, por el alma de Justo, para librarlo del purgatorio. Más tarde, el santo fue confirmado en una visión que el monje codicioso había salido del purgatorio luego de la treintena.
La tradición aconseja, entonces, pedir por cada uno de nuestros difuntos misas gregorianas. La condición indispensable es que deben ser celebradas durante treinta días seguidos, sin interrumpir ninguno. Esto implica que el sacerdote que las recibe queda “embargado” durante un mes para recibir otros estipendios pues no puede añadir otra intención a su misa diaria. Este el motivo por el que son misas “caras” (entre U$ 300 y 500, según el país).  Se trata de una obra de caridad no solamente para el difunto que podrá salir del purgatorio según la visión de San Gregorio, sino también para el sacerdote.
Advierto que a pesar de sus orígenes medievales, se trata de una práctica vigente en la iglesia, confirmada por Pablo VI en 1967. 
Después de la cuarentena, no debemos olvidarnos de lo ocurrido. Nuestros obispos cobardes y nuestros sacerdotes cobardes, que pretendieron que nos conformáramos con el companaje de las misas en streaming privándonos de los sacramentos, no deberían recibir un solo peso de los seglares. Y por eso propongo lanzar una campaña denominada #Enunsobre. Consiste en concientizar a los fieles a que entreguen su limosna semanal o mensualmente al sacerdote que saben que es un buen pastor, porque en épocas de necesidad lo demostró, en un sobre y personalmente. Y en cambio, no poner nada, o apenas unos céntimos, en la canasta, puesto que todo lo que cae allí debe ser compartido con el obispo. De este modo, estaremos cumpliendo con el precepto, haciendo una obra de justicia y contribuyendo al sostenimiento de los buenos sacerdotes.
Los obispos argentinos no merecen nuestra ayuda. 




33 comentarios:

  1. Respuestas
    1. A riesgo de ser denostado, es mi deber decir que no comparto la frase final de que "los obispos argentinos no merecen nuestra ayuda".

      Las generalizaciones son, por definición, arriesgadas cuando no injustas y hasta a veces,falaces. Y muchas veces, cuando se trata de personas, inducen al error, al poner a los integrantes de un grupo humano en la misma bolsa y sin matices. No hablamos de objetos visibles, medibles y pesables, sino de seres humanos cuya conciencia y vidas en realidad no conocemos.

      Yo no conozco a la totalidad de los obispos, y me figuro que aquí nadie los conoce a todos, o al menos no lo suficiente como para dictaminar sobre el conjunto.

      Conozco a uno sólo, desde mi infancia, y sé de su fe sincera, celo apostólico, vida en pobreza y desprendimiento, a lo largo de toda su vida. Nobleza obliga, doy fe. No puedo callar ante esa frase.



      Eliminar
  2. Sin jerarquia no hay Iglesia

    ResponderEliminar
  3. La propuesta no es matarlos. Ni eliminar la jerarquía. Es no darles lo que no merecen. Y dárselo a quienes sí merecen y necesitan.
    Más: Me atrevo a pensar que es un acto de justicia no darles nada. ¿Para lo que escriben, para lo que piensan, para lo que hacen, para lo que sirven...? Negarles dinero es un bien. Lo digo con absoluta seriedad.
    Casi como no darle plata a un drogadicto que sabemos la gastará en droga. Con toda honestidad.. ¿Para qué vamos a darle dinero al obispo Colombo? ¿Para que nos celebre una misa espantosa por internet? ¿Para que alimente a los inútiles, herejes y afeminados del seminario? ¿Para que tenga tiempo para pensar qué nuevo zurdo se podría canonizar? ¿Para que tenga tiempo de ir a hablar con el Gobernador de la minería pero no de la liberación del culto? Minga!

    Excelente propuesta, don W.

    ResponderEliminar
  4. Anonimo del la 1:15,

    Alcahuete detected .

    El Séptimo Rey Mago

    ResponderEliminar
  5. Perfecto. Yo lo puse en marcha hace tiempo.

    ResponderEliminar
  6. Un añadido técnico-financiero: también reciben, por decreto-ley 22.950/83, las diócesis y algunas órdenes religiosas un aporte por seminarista equivalente a categoría 10 de la Administración Pública Nacional.

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Algo más: en tiempos de Bergoglio arzobispo una parte de esa subvención por seminarista era entregada al seminarista. Algo que no es usual. No tengo datos sobre cuánto duró tal experiencia y si continúa vigente.

      Eliminar
  7. De Mattei hace años que viene diciendo algo similar: que NO hay que colaborar con los obispos y sacerdotes cómplices de la autodemolicion de la Iglesia. Y que hay que colaborar (dinero, tiempo, trabajo) cuando se encuentra buen clero.

    ResponderEliminar
  8. Perdone Wanderer, pero quisiera agregar algo.
    Hay curas que se la pasan en facebook poniendo cosas sobre eo virus y mandando todo tipo de mensaje exhortando a quedarse en casa y de paso se queda él en su casa. Y agrega que se queda para estar bien cuando haga falta.
    Y yo me pregunto, ¿ahora no hace falta? ¿Cuándo va a hacer falta?

    ResponderEliminar
  9. es costumbre en USA que en cada verano viene algun misionero o misionera (no me pidan que diga misionerE) y se encarga de predicar o dar un pensamiento espiritual en todas las misas de un fin de semana. A veces es el sermon, a veces es una exhortacion durante los avisos parroquiales. Se pasa la colecta DE rigor antes del ofertorio, que es para la parroquia, pero al final de la misa se hace una Segunda Colecta para el misionero. Muchas veces el testimonio del misionero recauda mas dinero que el solito de la misa de fin de semana.
    Y aqui esta la trampa: la gente generosa contribuye a la mision, pero no falta la diocesis que se queda para si misma con el 10% de lo recaudado para el misionero. Es decir, el fiel confiado en que dio 10 dolares para el misionero nunca se entero que solo 9 fueron para el misionero y que el obispo se curro uno.
    Esto no es que yo lo digo de oidas. Lo se de primera fuente porque fui parroco en USA varios anios. Y esta situacion me resultaba indignante.
    Asi son los obispos... los duenios de la pelota. Hacen las reglas para ellos, y cuando las reglas le aplican a ellos, pues se excusan.

    ResponderEliminar
  10. Don Wanderer: sería tan amable de decirme su domicilio real ? Me lo piden de la CEA para mandarle la scomunica por correo certificado, creo que la causal es por incitación a la rebelión y sometimiento al ludibrio y a la fame a los mitrados argentinos. Hagame la gauchada, porque si no van a decir que no sirvo para los mandados. Yo les doy la dirección, total creo que el Correo no funciona y de todos modos usté puede hacer firmar a la empleada domestica y después desconocer la firma. Además en las misas lefes la scomunica argentina no vige. Atento saludo

    ResponderEliminar
  11. Buenísimo el Cadete o lo que sea de la CEA. Aprendió a ser formalista y a reírse de sus mandantes. Se nota que tiene sentido común, no como el cariñoso "sobrino" del mitrado de mi zona, que es muy eficiente pero neurótico como todos los de su psicología.

    ResponderEliminar
  12. Buenas, hace poco leí -Carta a un religioso- de Simone Weil, y tengo entendido que el dominico nunca le respondió las objeciones, alguien conoce a alguien que haya respondido o hecho análisis de las disputas? Gracias.

    ResponderEliminar
  13. BUENÍSIMA IDEA WANDERER !!!!!

    ResponderEliminar
  14. Anónimo de la 1.15
    Queremos que haya jerarquía, por supuesto !
    Pero que practique las virtudes de la fe, esperanza y caridad, y también la de la pobreza !!!
    Y que además sean VIRILES
    No creo que la limosna colabore con ellos en aumentar alguna de esas virtudes,y sí puede ayudar a los buenos sacerdotes a dar la misa, los sacramentos y la doctrina como Dios manda.

    ResponderEliminar
  15. Don Wander: es muy interesante esto:
    https://www.clarin.com/cultura/harari-historiador-coronavirus-presenciando-experimentos-millones-personas-_0_4d0WuFl1J.html


    Y esto siguiente, que es anterior al covid 19, muestra que está cerca del riñón del poder mundial; es preocupante escucharlo, y parece que no miente este historiador judío (y homosexual declarado).

    https://www.youtube.com/watch?v=RUIKxDwXnRM

    No parece estar del todo desacertada la médica argentina que nos previene de las maquinaciones del poder mundial.

    ResponderEliminar
  16. Anónimo de las 22:33,

    Ud. nos estaría diciendo que, a efectos de poder sostener la tesis conspiranoica de alguien que le simpatiza, se justifica desde las ideas de un defensor de la Unión Europea, George Soros y el aborto, homosexual, israelí, etc?

    Cosas veredes!

    El Séptimo Rey Mago

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Rey de la 1:00,
      De ninguna manera. Dije:no'parece" que está "DEL TODO" desacertada, lo que se entiende que en algunas cosas ella podría tener razón,
      ya que este tipo "parece" conocer desde más cerca que ella los lineamientos del orden que se viene, y no es precisamente un conspiranoico del nacionalismo.

      Aunque también se podría pensar que este tipo con premios del establishment mundial puede estar divulgando mensajes para difundir el miedo, poderosa arma de dominación. Yo no justifico de entrada, me pregunto, una de las bases del conocimiento

      Eliminar
  17. Estimado Wanderer, hablando en plata, le doy una vueltita más al asunto. ¿Y qué tal si hacemos al revés? Digo...¿Y si les pagamos para que se queden cómodamente en sus casas? Me parece que así hacen menos daño. Para nosotros sería un esfuerzo mayor, pero qué recompensa sería, ya en esta vida, ver que los fieles antes engañados por estos encantadores de serpientes, ahora buscan a los buenos sacerdotes porque los otros están acovachados y muy cómodos con un sueldo asegurado...y encima la gente se libra de sus misas payasescas cuando no sacrílegas...y de sus dañinos sermones. Es para pensarlo, pero creo que para eso, bien valdría la pena poner una moneda.
    Hilbert

    ResponderEliminar
  18. Jajaja, don Güander, parece que se inspiró en ese viejo reclamo que hizo un fiel norteamericano quien, harto de tantas herejías, en vez de dejar su limosna, dejó un papelito que decía: “No dogma, no money”. Saludos

    Augusto del Río

    ResponderEliminar
  19. Es increíble que quieran corromper a los sacerdotes dándoles un sobre personal. Yo aprendí de mi seminario progresista nunca aceptar dádivas ni comerciar con los sacramentos. Qué escándalo

    ResponderEliminar
  20. Anónimo 13:48, es el tercer comentario que usted me envía en el mismo sentido. No publiqué los anteriores porque pensé que eran un broma, pero parece que lo dice en serio.
    Si usted cree que darle dinero a los sacerdotes personalmente en un sobre es corromperlos, puede dárselo en una cajita o sin envoltorio alguno. Pero dígame de qué modo pretende que los pobres curitas se financien. Dar un sobre es corrupción, pero poner en la canasta no...
    En un comentario anterior decía que dar dinero por las misas gregorianas era traficar con las almas del purgatorio. ¿Usted no pide intenciones de misas por los difuntos? ¿No deja dinero por ellas?
    Si es una broma, la suya es bastante mala. Si lo dice en serio, reproche a la iglesia que, desde Constantino a esta parte, viene haciendo lo mismo.

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Tengo 35 años de sacerdote de un seminario donde aprendí a no ser simoníaco. Si un sacerdote tiene un rancho donde vivir y el rancho para comer sustentado por la colecta no le hace falta más que 50 dólares y le sobra para el mes siguiente. Salvo en zona rural no necesita auto porque las distancias a recorrer son las permitidas en día sábado y el transporte público está subsidiado. Salvo que quiera viajar a Europa seguido, hay algunos que no pueden vivir sin visitar la tumba de Pedro parece. O si no se hacen pagar el pasaje de alguna “peregrinación” organizada por agentes de turismo. Nunca en mi vida acepté un sobre personal. Y celebro muchas misas gregorianas pidiendo que pongan la limosna en la colecta común. Y no acepto ser capellán personal de familias pudientes. No es necesario nada de eso que practican los “tradicionales” youtubers y señoritos.

      Eliminar
  21. 13:48
    COMO UNA NIÑA ENCONTRO A SU MADRE:

    Una pobre niña sirvienta en Francia llamada Jeanne Marie escuchó una vez un sermón sobre las Santas Almas, el cual dejó una impresión indeleble en su mente. Fue profundamente movida por el pensamiento del intenso e incesante sufrimiento que soportaban las pobres Almas, y se horrorizaba al ver cuán cruelmente eran olvidadas y dejadas de lado por sus amigos de la Tierra.
    Otra cosa que la impresionó profundamente es oír que hay muchas almas que están tan cerca de su liberación, que una sola Misa sería suficiente para ellas; pero que son retenidas largo tiempo, hasta años, sólo porque este último y necesario sufragio fue olvidado o negado!
    Con una fe simple, Jeanne Marie resolvió que, costara lo que costara, ella tendría una Misa por las Pobres Almas cada mes, especialmente por las más cercanas al Cielo. Ella ahorraba un poquito, y a veces con dificultad, pero nunca falló en su promesa.
    En una ocasión fue a París con su patrona, y la niña cayó enferma. por lo cual se vio obligada a ir al Hospital. Desafortunadamente, la enfermedad resultó ser de largo tratamiento, y su patrona tuvo que regresar a casa, deseando que su mucama pronto se reuniera con ella. Cuando al final la pobre sirvienta pudo dejar el hospital, y allí había dejado todos sus ahorros, de manera que sólo le quedaba en la mano un franco.
    Qué hizo? A dónde ir? De repente, un pensamiento cruzó su mente y se acordó que no había ofrecido ese mes una Misa en favor de las Pobres Almas. Pero tenía sólo un franco! Apenas le alcanzaría para comer. Como tenía confianza que las Almas del Purgatorio le ayudarían, fue hasta una Iglesia y pidió hablar con un sacerdote, para que ofrezca una Misa, en favor de las Almas del Purgatorio. El aceptó, aunque jamás imaginó que la modesta suma que la niña ofreció era el único dinero que la pobre niña poseía. Al terminar el Santo Sacrificio, nuestra heroína dejó la Iglesia. Una cierta tristeza nubló su rostro, y se sintió totalmente perpleja.
    Un joven caballero, tocado por su evidente decepción, le preguntó si tenía algún problema y si podía ayudarla. Ella le contó su historia brevemente, y finalizó diciendo cuanto deseaba trabajar.
    De alguna manera se sintió consolada por la forma en que el joven la escuchaba, y recobró la confianza.
    "Será un placer ayudarte" dijo." Conozco una dama que en este momento está buscando una sirvienta. Ven conmigo". Y dicho esto le guió hasta una casa no muy lejos de allí y le pidió que ella tocara el timbre, asegurándole que encontraría trabajo.
    En respuesta al toque de timbre, la dama de la casa abrió ella misma la puerta y preguntó a Jeanne Marie que quería. "madam" dijo ella, "Me dijeron que usted está buscando una mucama. No tengo trabajo y me agradaría tener el puesto".
    La dama estaba perpleja y replicó: "Quién pudo haberte dicho que necesitaba una mucama? Hace sólo un par de minutos que acabo de despedir a la que tenía, acaso te has encontrado con ella?"
    "no, Madam. La persona que me informó que usted necesitaba una mucama fue un joven caballero".
    "Imposible!, exclamó la señora, "Ningún joven, de hecho nadie, pudo haberse enterado que necesitaba una mucama".
    "Pero madam", dijo la niña, apuntando un cuadro en la pared" ése es el hombre que me lo dijo".

    ResponderEliminar
  22. "No, mi niña, ese es mi único hijo, que ha muerto hace ya más de un año!
    "Muerto o no" aseguró la niña," el fue el que me trajo hasta aquí, y aún me guió hasta la puerta. Vea la cicatriz en la frente. Lo reconocería donde fuera". Luego, le contó toda la historia, con su último franco, y de cómo ella obtenía Misas por las Santas Almas, especialmente por las más cercanas al Cielo.
    Convencida al final de la veracidad de la historia de Jeanne Marie, la dama la recibió con los brazos abiertos. "Ven, pero no como mi sirvienta, sino como mi querida hija. Tu has enviado a mi queridísimo hijo al Cielo. No tengo duda que él fue el que te trajo a mí".

    http://www.jesustebusca.com.ar/ES/leeme-lamentalo.aspx

    ResponderEliminar
  23. The International Pèronist2 de mayo de 2020, 16:27

    Hace rato. Los aportes sòlo personalmente. Pero queda una veta por anular: los obispos piden aportes a las empresas. Hay que concientizar tb ahì.

    Pero esta segunda concientizaciòn depende de explicar que los obispos no sòlo no cumplen un rol religioso, sino que hacen polìtica partidaria en el àmbito civil.

    Adonde no podemos llegar es a la caja de las universidades de la Iglesia. Pero dude que les alcance sòlo con eso

    ResponderEliminar
  24. Leí “pobre”, “niña” y “sirvienta” y pensé “que garrón esto!. Después leí Francia y lo confirmé.

    El séptimo rey mago

    ResponderEliminar
  25. Anónimo 18:03: Si lee con atención el artículo, escribí: "Hay excepciones, y me consta que algunos obispos han hecho saber a varios de sus fieles su desacuerdo con las decisiones de sus hermanos en el episcopado. Pero poco y nada pueden, o quieren, hacer".
    Creo que s justamente allí donde entra su obispo amigos.

    ResponderEliminar
  26. Hace ya unos años resolví no poner un peso más en el obispado de San Isidro. Fue cuando me enteré que el obispo, tomando un "dictamen" de un cura imbécil de la diócesis recomendó desestimar la causa de postulación de Carlos Sacheri por sus supuestas opiniones marcadas y extremas sobre la opción política que habrían alimentado la opción represiva en los ambientes militares. Todo esto con Angelelli y otros terroristas en los altares. Basta. Nunca más un peso a la iglesia de la publicidad. Allí no hay "jerarquía" alguna, ya que ninguno de estos prelados cobardes tiene interés alguno en ejercer la triple potestad para los que fueron convocados. La autoridad se pierde por la ilegitimidad en su ejercicio. Basta ya. #enunsobre hace unos años ya.

    ResponderEliminar
  27. Apoyo la idea, máxime cuando se jactan de la "pobreza". Ayudémosles a ejercerla.

    ResponderEliminar
  28. Creo que la Iglesia Universal del Reino de Dios sigue haciendo sus cultos en forma normal y apoyan a Trump y Bolsonaro. Seria una buena alternativa frente a estos obispos catolicos apostolicos romanos......

    ResponderEliminar
  29. Dada la próxima visita de un sacerdote con gonadas que vendrá a impartirnos los sacramentos. Comienza para mi familia la campaña #Enunsobre. Saludos.

    ResponderEliminar