lunes, 10 de agosto de 2009

Religión en Rusia. El quid, según el Wanderer

El post que publiqué la semana pasada, que no hacía más que reproducir una noticia de Aica, originó muchos más comentarios de los esperados. Aquí va, entonces, un comentario personal sobre la cuestión.

Se plantea por qué el gobierno ruso no permite que una de las opciones del menú de religiones que se enseñarán en sus escuelas sea la religión católica o, como decía un comentarista, el “catolicismo”. Y creo que se impone una distinción entre las razones.

Hay, por cierto, una razón inmediata y del más elemental sentido común: el número de católicos en Rusia es ínfimo. No se justifica, entonces, crea “cátedras” católicas en cada colegio, porque quedarán sin alumnos. Comprobar esta realidad es bastante fácil, y es cuestión de buscar las cifras por Internet.

Hay, también, una razón mediata. Aún si el número de católicos fuera mayor, la iglesia ortodoxa rusa pondría el grito en el cielo si se enseñara “religión católica”. A ellos no les molesta que se enseñe el judaísmo o el islamismo porque a esas clases irán judíos y musulmanes que poseen también una etnia particular. El peligro está en el proselitismo que podrían hacer los católicos o, incluso, los ortodoxos con obediencia a otros patriarcados, si fuera el caso. Los rusos, como todo el mundo, no están interesados en que nadie vaya a pescar en su pecera.

Pero hay, en el fondo, una razón más profunda, que fue mencionada temerariamente por un comentarista y que yo, temerariamente también, me atrevo a plantear. Tendría sentido exigir que se enseñara también la religión católica en las escuelas rusas si esta fe fuera distinta de la ortodoxa. Pero, ¿se trata de religiones distintas? Yo creo que más bien estamos en el caso de un cristianismo oriental y un cristianismo occidental, que profesa la misma fe, con distintas particularidades.

Desagregemos:

1. ¿Qué hay que creer necesariamente? Los artículos del Credo niceno-constantinopolitano, más los dogmas que fueron definidos posteriormente. Sólo eso, y nada más que eso, a no ser que algún desorientado estuviera dispuesto a aceptar los delirios del rector de un seminario cuyano, que mejor ni nombrar, que sostiene que las afirmaciones del magisterio ordinario son también de fe.

- Ud. mismo se está pisando Wanderer. Los ortodoxos no creen en los dogmas posteriores, y ni siquiera en todos los artículos del Credo.

- ¿Por ejemplo?

- No aceptan el primado de Pedro.

- Yo matizaría. No aceptan el primado de Pedro tal como fue planteado en los últimos siglos por los papas romanos, que no es como se lo entendió en el comienzo.

- Momentito. ¿Está negando Ud. un dogma?

- De ningún modo. Estoy introduciendo la necesaria perspectiva histórica. La supremacía de Pedro fue entendida en el primer milenio de la fe como la de un juez de suprema instancia, y nunca como un poder de jurisdicción inmediata sobre cada uno de los bautizados, lo que me parece una barbaridad y que, en el fondo, mina la apostolicidad de la Iglesia. Creo que esta es la línea del papa Benedicto: revisar el concepto de primado.

- Ya me viene Ud. con cuestiones históricas. Pero los ortodoxos ni siquiera aceptan el “Filioque”, que es parte del Credo largo.

- Ya un comentarista explicó muy bien la cuestión. El “Filioque” no fue parte del Símbolo, sino que fue introducido cuatrocientos años después, en territorio hispano para contrarrestar la herejía adopcionista, y con fuertes reticencias del papa de Roma. Tanto es así que, si Ud. va a la liturgia de algunas iglesias católicas de rito oriental, verá que no rezan el “Filioque” en el Credo. Simplemente dejaron el Símbolo tal como salió de los concilios ecuménicos que lo redactaron, sin agregados posteriores.

- ¿Pero es que Ud. está negando que el Espíritu Santo procede también del Hijo y no sólo del Padre?

- Yo no niego nada y creo todo lo que la Iglesia me manda creer. Pero, sinceramente, ¿quién puede saber de qué tipo son las relaciones internas de la Trinidad? Y, aún más, ¿tiene algún sentido hoy discutir y mantener un cisma por ese motivo? Me parece que la procesión va por otro lado.

- Pero no me va a negar que los ortodoxos no creen en dogmas definidos con posterioridad como la Inmaculada Concepción o la Asunción de la Virgen.

- Estoy de acuerdo con Ud. No creen en el dogma de la Asunción, pero creen en la Asunción de la Virgen. No veo un problema grave en eso.

1. Me parece que muchas de las prevenciones que tenemos los latinos con respecto a los ortodoxos proceden de un cierto espíritu sectario que se infiltró en la Iglesia luego del Renacimiento.

- ¿Se refiere Ud. a que el catolicismo es sectario?

- Ud. lo ha dicho. Creo que a los latinos nos sobra bastante catolicismo y nos falta un poco de catolicidad.

- A ver, a ver, explíquese y no me venga con bizantinismos.

- Es claro. El catolicismo, como ideología y apelativo, nace con Trento y la Contra-reforma. Antes, durante la Patrística o la Edad Media, lo que existía era la Cristiandad (recuerde la tesis del Dr. Florencio Hubeñak, su profesor en la UCA) y los que la habitaban eran cristianos. La catolicidad era, y es, una nota de la Iglesia, paralela a la apostolicidad o a la santidad, y no la definición de una pertenencia a un determinado grupo de cristianos.


- Ahí lo agarré. ¿Por qué entonces el papa nombró a Fernando e Isabel “reyes católicos”?

- Por la misma razón que nombró al rey de Hungría “rey apostólico”. Y déjeme seguir. Cuando la cristiandad occidental se desgaja con la reforma protestante, los cristianos latinos adoptan de un modo progresivo el apelativo de “católicos”, para distinguirse de los protestantes. Yo creo que fue un error. El nombre de cristianos nos pertenecía; los que se habían ido eran los ellos. Y así, al autodenominarse católicos y expandir el “catolicismo”, aceptaron en los hechos ser una parte más de la gran torta cristiana. La catolicidad dejó de ser una cualidad de la Iglesia para convertirse en un gentilicio.

- Cuestiones semánticas.

- No son sólo semánticas. El catolicismo, muchas veces concentró casi exclusivamente el espíritu contrareformista – tridentino y adoptó como única teología la escolástica, brillante o decadente que fuera. Y así, el catolicismo dejó de ser propiamente católico.

- A ver, explíqueme eso.

- Es claro. La catolicidad, o universalidad, no se da sólo en el espacio sino también en el tiempo. Y, a veces, el catolicismo sesgó la universalidad temporal de Iglesia y se encerró en la parcela temporal cuyos límites eran los que recién le mencioné: la Contra reforma y la escolástica.

- ¿Y qué tiene que ver todo esto con los ortodoxos?

- Que al perder nuestra visión universal y, por tanto, histórica de la fe, nos olvidamos de la base común de la cristiandad oriental y occidental, que duró un milenio y que, a nivel teológico, nunca fue discutida.

- ¿Por qué nos separamos entonces?

- Cuestiones históricas y políticas.

- ¿Y quién tuvo la culpa?

- Eso pregúnteselo al cura neo-barbado.


Nota bene: Siguiendo la sensata sugerencia de Pablo, sólo publicaré comentarios que, efectivamente, contribuyan a la discusión.

43 comentarios:

Anónimo dijo...

Se partió la piedra, dice Ud. Wanderer?

Kimbo dijo...

¿Y qué hay con la Fe en la Iglesia?

¿El hecho de no creer que haya que adherir al Magisterio "Romano" no es suficiente como para justificar una enseñanza separada?

Por no decir que no hay nada que garantice que los ortodoxos se mantengan en el camino de la ortodoxia, podrían degenerarse en cualquier momento o desapacer.

Juanjo Romero dijo...

Admirado Wanderer, conociéndole poco, sólo de estas lecturas me resisto a creer que las diferencias entre católicos y ortodoxos que ha omitido no sean deliberadas. Estoy de acuerdo con Vd en que pueden ser salvadas, pues en muchos casos hay una capa de incompresiones mutuas y recelos históricos, pero:

1.- El Filoque es un tema que puede cerrarse con las debidas explicaciones. Pero no como Vd lo cuenta, no es un tema menor, ni un añadido. La prueba está en que una gran parte de la teología ortodoxa lo acepta (en su concepto), y al revés no.
2.- La Asunción cuela, pero niegan la Inmaculada.
3.- Niegan, en su mayoría el Purgatorio, y aceptan de buen grado que nadie quedará en el Infierno (que este no es eterno)
4.- Problemas con los sacramentos, los Ortodoxos niegan que los ministros sean los contrayentes

Y depués otros pequeños detalles en función del Patriarcado al que obedezcan.

En el fondo creo, que la "Iglesia Militante" respirará mejor cuando tenga los "dos pulmones" (JPII dixit) a pleno rendimiento, y también los católicos nos enriquezcamos con pequeños olvidos.

Wanderer dijo...

Estimado Juanjo: Ciertamente existen las diferencias que Ud. señala, y otras más aún, pero comprenderá que un post no puede ser un tratado de teología.
Más allá de eso, yo me pregunto (es decir, no tengo certeza) si todas esas diferencias son tan importantes. Es decir, ¿qué podemos saber nosotros sobre la vida interna de la Trinidad? Y, lo escaso que podemos saber, en términos humanos exclusivamente, justifican un cismo? No lo sé. Me lo pregunto.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

No me preocupa demasiado el tema de la fe, que efectivamente es la misma, con ciertas ignorancias o missunderstandings invencibles por parte de la Ortodoxia.
Lo que me resisto es a sostener la idea conciliar y más bien paulosestista de una "iglesia" separada de Roma en "unión imperfecta" con otra Iglesia que a su vez "subsiste" en la Iglesia de Cristo.
Una cosa es reconocer la unión de los miembros de la ortodoxia a título individual con la Iglesia católica, como miembros de fe católica implícita, y otra reconocer algo más que consistencia sociologica a las iglesias de la ortodoxia.
La Iglesia es una sola, y es la Iglesia católica, no "subsiste".
Esta posición es compartida con la iglesia ortodoxa, sólo que ellos creen que la suya es la verdadera. Pero al menos sostienen la tesis de una sola Iglesia de Cristo, y no la de la federación Kasperiana de Iglesias Regional-Etnicas.

No hay Iglesia fuera de la Iglesia católica, y no hay "iglesias" dentro de la Iglesia que no estén en comunión perfecta con Roma.

Como le dijo un athonita (en serio) a un fraile embobado que fue a preguntarle qué tenía que hacer para salvarse. "Primero que nada, conviértase a la verdadera Iglesia, la nuestra".

Pablo dijo...

A pesar de la densa niebla de las «hermenéuticas de la ruptura», algunos han hecho una razonada «hermenéutica de la continuidad» con el problemático «subsistit in»: su sentido sería: sigue existiendo. Y lo que continúa en la existencia –no alterado substancialmente, ni aniquilado- no puede tener sino idéntica esencia. Por lo que hay identidad entre la Iglesia de Cristo y la Iglesia católica.

Gonzalez Balcarce dijo...

Hola amigos, me parece que lo que hace desconfiar de la ortodoxia rusa es su vinculación con la KGB, algo pueden ver en la última Gladius. Y Por algo Fátima pide por la conversión de Rusia...

Anónimo dijo...

Wanderer dijo

¿Qué hay que creer necesariamente? Los artículos del Credo niceno-constantinopolitano, más los dogmas que fueron definidos posteriormente.

Ramón dijo,

Ahora bien, el Primado de Pedro fue definido como un poder de jurisdicción inmediata sobre cada uno de los bautizados.

Tomus ad Flavianum o no, evidentemente los ortodoxos no aceptarán eso, que sin embargo, fue así definido en el Vaticano I.

Juanjo Romero dijo...

Estimado Wanderer, la pregunta que plantea es delicada.

En la práctica, un ortodoxo, con las limitaciones que se quieran es más católico que muchos sacerdotes y que muchos "católicos de cafetería", pero no es un tema de practicidad, si no de búsqueda de la verdad.

Es una tontería, pero a mí me dió una buena perspectiva una novelilla de Volkoff, El invitado del Papa, en la que la trama sirve de armazón para presentarnos esas "diferencias" desde el punto de vista de un ortodoxo que...., vaya no quiero descubrir el argumento.

Embajador en el Infierno dijo...

Juanjo me ha quitado la sugerencia del teclado. Apruebo decididamente la recomendación que hace del libro de Volkoff.

Anónimo dijo...

¿quién es el cura neo-barbado?

El Pepe dijo...

Además, no hay que negar que la "teología ortodoxa(rusa)" es de París 1920. Bartolomeo es un progre de la Gregoriana.

Ojo con "el pulmón oriental", éstos son muchas veces progres berretas.

Anónimo dijo...

Ahora que traen aquí a cuento a Volkoff y su novela "El invitado del Papa", trato de reflexionar:

En primer lugar nadie puede poner en duda que los ortodoxos rusos, a diferencia nuestra, han mantenido la liturgia y la doctrina de siempre. Además, se trata de un pueblo de una religiosidad profunda que dificilmente pueda tentarse con la doctrina medio marica y la liturgia bailongo-bolero-montiniana de la Iglesia Romana actual.

Entonces, no podríamos exigirles a los rusos de hoy en día una compresión cabal del "cisma", pues, al momento de comparar, deberían decir al instante: "católico romano, ni en pedo, me quedo donde estoy".

Por supuesto que el tema de la ignorancia aquí juega su papel.

A ver: no se le puede reclamar a un hombre de la espiritualidad de Solzhenitsin que no se haya acercado a la Iglesia de Roma, encontrándose ésta en el estado en que se encontraba y aun se encuentra. Además, no nos consta que haya conocido la Tradición que a gatas sobrevive de éste lado y donde la cosa no es como en general se pude observar.

Pero, es muy distinta la situación de Volcoff, pues, aunque me pese, él sí conocía la supervivencia de la Tradición Católica. De hecho, en su novela - mejor que la anterior- "El profesor de historia", demuestra tener pleno conocimiento de la leve supervivencia de la Tradición en la Iglesia de Roma -el profesor de historia es un tradicionalista de la Iglesia de Roma-, luego, no parece tener una buena excusa para justificar una permanencia "excusable" en la Iglesia Ortodoxa Rusa.

Estos personajes a todos nos caen muy simpáticos y hasta los admiramos, no obstante ello, la "ignorancia" debe ser "invencible" y la Iglesia que únicamente puede dar la salvación, es de fe, que es la Católica (salvo el padecimiento de tal "ignorancia").

Creo que son dos ejemplos paradigmáticos de cuándo, como católicos, podemos justificarlos y cuando no.

Por supuesto, lo que es por mí, que Dios quiera tener en su Gloria a Volcoff y también al otro.

Saludos.

El Carlista.

jack tollers dijo...

Adhiero a la recomendación de Volkoff. Otorga otra perspectiva que...

Tampoco arruinaré yo su lectura.

Bien Wanderer! (Sobre todo, bien escrito).

J.T.

Anónimo dijo...

Totalmente de acuerdo con la importancia del libro de Volkoff, que varios acá deben haber leído. No me olvidaría de Solovief y su “Rusia y la Iglesia universal”. O mejor, todo Solovief, el “Newman ruso”. En algún comentario se planteó el tema que fue la prédica constante de este autor y que le atrajo el rechazo y la persecución de sus compatriotas: la reunión de ambas iglesias, la vuelta a una única Iglesia universal y la obediencia al Papa.

Tanto el protestantismo como la ortodoxia mezclan en su origen cuestiones políticas y jurisdiccionales con disputas doctrinales. Toda revolución encuentra su causa en situaciones, comportamientos y decisiones que de algún modo dan respaldo a la furia revolucionaria. No considero “revolución” a la ortodoxia, pero dio cabida en su seno a ese elemento indudablemente revolucionario que es el afán de segregación y apartamiento.

Ese mismo elemento que se halla presente entre nosotros cuando, frente a la creciente confusión doctrinal e institucional en la Iglesia Católica, vamos tanteando a oscuras a quién le debemos respeto y obediencia. El mismo Benedicto al que le cantamos loas por el motu proprio ahora puede ser objeto de nuestra repulsa por haber aprobado en mano ajena la idea de un gobierno (autoridad) mundial y su insólito visto bueno a Teilhard de Chardin. Es el mismo Benedicto que dejó atrás la mayor parte de su progresismo, el mismo hombre y sacerdote de este tiempo. No es Cristo ni es San Gregorio, pero sigue siendo el Papa. Quizás nos toque estar nuevamente, pasado el tiempo, a cargo del peor de los reyes en el único reino posible.

Tendremos y seremos lo que el deterioro del mundo nos permita. Apostaremos a la inmovilidad o a la búsqueda. O a la desobediencia. O a la revolución. Nos guiarán nuestra soledad, nuestras lecturas. Sí, Dios también. Pues si Dios, una sola es la Iglesia y una sola la religión verdadera. Lo demás, más cercano o más lejano, es subsidiario. El nacionalismo ruso (eslavo) deriva en el mesianismo de la Santa Rusia, envidiable por muchos motivos, cuestionable por quizás menos motivos pero más hondos. Aún así, llamarlos y escucharlos es una misión, que quiera Dios termine en el retorno. Pero hay un punto de obediencia, tanto doctrinal como jurisdiccional, en el que deberán detenerse y decidir. Mientras no se plante la historia en ese punto, el cisma continuará. Para resolverlo hace falta un milagro. Claro que sí, el pedido de la Virgen en Fátima no es azaroso. Salvo que nos dejemos caer por la pendiente de cuestionar absolutamente todo.

John Doe

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo

John Doe, "Quizás nos toque estar nuevamente, pasado el tiempo, a cargo del peor de los reyes en el único reino posible".

No, ni se le ocurra sugerirlo. JB Pontifex. No, es demasiado, por favor.

Embajador en el Infierno dijo...

Carlista- Interesante la reflexión que haces de Solzhenitsyn de quien me declaro absoluto admirador y seguidor. Y sin embargo leyendo la biografía de Pearce se aprecia que los "peros" que tiene el ruso con la Iglesia Católica no son ni de orden doctrinal, ni de orden litúrgico, sino político-histórico y en mi opinión bastante poco serios. Poco serios en el sentido que las incomprensiones que el aduce son simple fruto de la fragilidad humana. Verdaderamente me sorprendió que un hombre de su calado moral, tan absolutamente consciente del papel del pecado en la historia de la humanidad, se bloquee de esa manera con esos temas.

Lope de Aguirre dijo...

La conversión de Rusia ya pasó y nadie más se va a convertir mientras no aparezcan mas Leones Bloys.Los mensajes de Nuestra Señora de la Salette siguen vigentes y si no lo creen miren a los Lagunas,los Maciel,los Boff,los Marcó y bueno muchos más o mejor dicho casi todos los demás.Muy doloroso.Los aprecia:

Capitán Lope de Aguirre.

Anónimo dijo...

A mí no se me hubiera ocurrido. Pero a ud., mi amigo, se le ocurrió delatar mi pesadilla preferida.

John Doe

Hernandarias dijo...

Wanderer: me parece que ningunea dogmas en su afán por favorecer a la Iglesia Ortodoxa. Está claro que la vida interna de la Santísima Trinidad nos supera; pero también nos superan la mayoría de los dogmas católicos.
Además, en su lógica, habría que decirle a todos los católicos que están en países de mayoría ortodoxa que se integren a la Iglesia Ortodoxa. Obviamente habría que cerrar todos los obispados y parroquias católicas.

Wanderer dijo...

Estimado Hernandarias: Se equivoca. No habría que decirle a los católicos que viven en países ortodoxos que se integren a esa iglesia por una sencilla razón: los católicos que allí viven son de rito latino o de algún otro rito oriental que no es el bizantino (armenios o coptos, por ejemplo). Me refiero principalmente a países como Rusia o Grecia.
Con respecto a la conversión de Rusia, ¿la idea es que se convierta al catolicismo romano?

Anónimo dijo...

Wanderer, ¿la Iglesia Santa, Católica, Apostólica y Romana es lo que ud. llama "catolicismo romano"?

¿Sostiene ud. que la Iglesia única y verdadera se mudó al oriente en el s. XI? ¿Antes? ¿Después?

Puede argumentar, y lo sigo, que la Nave de Pedro, por acción del progresismo de sus hombres, varó en el hielo, escoró, y sus capitanes se guían por el brillo espléndido e inútil de la aurora boreal, que los mantiene en el desastre. Sin embargo, ¿es la Nave o son "las naves"? ¿Cristo fundó su Iglesia o sus iglesias? ¿Es Una o pueden ser dos? Empecemos por esto: nosotros no los consideramos herejes a los ortodoxos, pero ¿ellos nos consideran herejes a nosotros? ¿Hay herejía en los dogmas de la Iglesia Católica y Romana?

Para ser justo con ud., primero respondo su pregunta: sí, estoy convencido de que la conversión de Rusia pedida por la Virgen va más allá de la superación del comunismo. Los ortodoxos son los verdaderos hermanos separados, son el hermano mayor, serio y preocupado, pero empacado e inclemente. La mejor semejanza que se me ocurre es la del primer Concilio, cuando los apóstoles discutieron casi hasta el punto de la división. ¿Habría aflojado Pablo si Pedro no hubiese cedido? Viceversa, el interrogante también vale. Ganó el Espíritu Santo. Hasta el siglo XI.

¿La Iglesia Ortodoxa le puede dar a la Iglesia Católica más de lo que puede recibir de ella? Son preguntas honestas, no las formulo por vana disputatio. Parece que estamos yendo de adelante para atrás. Preferiría hacer al revés y avanzar desde el momento de la fundación de la Iglesia. Su última pregunta me provocó la sensación de estar parados en el barro y esgrimiendo argumentos ambiguos e incompletos.

Cierro con Newman: "Sólo hay una forma de cristianismo, hermanos míos, que esté en posesión de aquella real unidad interna que constituye la condición primaria de toda independencia. Esta nota de carácter divino falta en Rusia, Inglaterra y Alemania".

John Doe

Juancho dijo...

"Como hizo Rusia, la Santa Rusia, la Tierra-de-Dios, para llegar a ser la sede de los sin-Dios. Es imposible imaginarse el fenomeno del odio colectivo a Dios (...) sin contar con el estado de la religión rusa, desvirtuado por 10 siglos de cisma, hundiéndose en el proceso degenerativo de la superstición y el fariseísmo, tal como fue alucinado testigo dello Dostoievsky.

Una plebe inculta y pasional de religiosidad profunda pero miope y turbulenta, detras de extraños monjes de turbia y vehemente mística (cuando no de la bestial superstición como Rasputín), mientras allá arriba, en las esferas altas los Popes de una iglesia de estado montaban su guardia de policía espiritual en torno de los intereses de clases pudientes.

Caro mío, estos son hechos. Corruptio optima pesima"

P. Castellani. Sobre tres modos de ver la guerra civil española. En Las Ideas de mi Tío el Cura.

- cito a este grande para provocar sus comentarios -

Juancho

Anónimo dijo...

Respecto a este tema, ver con detenimiento el siguiente video:
Slavonic Union

Utz dijo...

Juancho,

es muy interesante que haya citado al Padre Castellani. En otro libro, que no recuerdo, dice Castellani que la Ortodoxia Rusa, luego del Cisma, "se llenó de perros muertos", sin explicar a que se refiere. A mi en mi ignoracia se me escapa, pero no ha de ser algo menor (seguramente son los temas que Usted refiere en su cita).
Por otro lado, y si uno piensa que la historia tiene un sentido, ¿se puede pensar que todo lo siguiente sea casualidad?:
1) Apareció el monofisismo, que se apoderó de Siria e Irak. No mucho después, fueron arrasados por los musulmanes.
2) Cisma de Oriente. El Imperio fue derrotado por los árabes primero, luego saqueado por los Cruzados, y finalmente despachado por los Otomanos.
3) Ortodoxia Rusa. Terminó en manos de Lenin y Stalin, que hicieron con la Iglesia Rusa lo que quisieron (cosa que no ocurrió con el Catolicismo polaco, ni aún en tiempos de Stalin).
4) Y agrego para asumir las culpas que nos correspondan, que al fariseísmo y exterioridad de la Iglesia medieval, y al escándalo de los Papas en Avignon, y Papas duplicados, etc, le correspondió el tremendo bofetón de Lutero y Calvino. El clero español reformado por el Cardenal Cisneros, curiosamente, se salvó en esa ocasión.

¿Puede todo lo de arriba ser casualidad?. ¿Estamos en manos del azar?.

Agrego algo más. En el Principio era el Verbo, el Logos. ¿Ha generado Oriente un Jacques Maritain (me refiero a su faceta filosófica) o un Etienne Gilson?. Si lo ha hecho, lo desconozco.

Un saludo,

Utz Schmidl

Wanderer dijo...

Utz: Su argumento es interesante aunque, me parece, simplista y apologético.
A Castellani yo lo sigo en casi todo, pero no es mi "segundo redentor" ni tampoco le rindo culto. Por ejemplo, creo que nunca vio el tema litúrgico.
En cuanto al "castigo" que recibieron los países ortodoxos, creo que el diablo es mucho más inteligente para castigar, y a nosotros nos castigó muy fiero. En la época de Lutero, un castigo espectacular y para todos evidentes, nos mandó a los jesuitas. Y un tiempito después de de Lenin y Stalin, llegó Pablo VI. Aquello fabricaron mártires de la fe; éste apóstatas. ¿Cuál de todos fue más peligroso? Y, si como están profetizando en este blog, en unos años se nos viene Bergoglio como papa, creo que hasta Nerón se va a quedar corto.

Juancho dijo...

Wanderer:

Que va a ser, alguno tiene que hacer de Pedro Lombardo y citar a los "auctores" en la questio disputatae.

Juancho.

Utz dijo...

Wanderer,

una observación: nunca dije que el castigo a los ortodoxos proviniera del Diablo.
Al respecto se puede hacer alguna interpretación del Apokalypsis.

Slds.,

Utz

Anónimo dijo...

Malachi Martin dijo:

Wanderer, siempre agudo en sus análisis... Excelente el tratamiento del tema.
Y muy esclarecedora (para los muchos inocentes despistados de hoy)la referencia a lo que hay que creer y su relación con el magisterio ordinario.

Cordiales saludos.

Utz dijo...

Wanderer,

me doy cuenta de que mis dichos suenan apologéticos. Pero pregunto, ¿puede ser realmente casualidad que Poitiers, Covadonga, Lechfeld, Lepanto y Kahlenberg sean victorias del cristianimo occidental y no oriental?. Y algunas medio milagrosas.
Los ortodoxos tienen Kulikovo, pero no es lo mismo.

Y a solos efectos del registro, con todos sus defectos, no se me ocurriría comparar a Pablo VI o Bergoglio con Lenin o Stalin (hasta me parece blasfemo hacerlo). Llámeme tibio o falto de Fe. Pero si uno lee Le Paysan de la Garonne, no parece que la apostasía la hayan inventado ni el Concilio ni Pablo VI. Como mucho, la blanquearon.

Slds,

Utz Schmidl

Anónimo dijo...

La cuestión entre la separación de las Iglesias creo que sólo se va a resolver, por vía milagrosa, en la Parusía (Breve Relato sobre el Anticristo). Alguna vez hablamos del tema con el amigo Carlista, aunque no precisamente en las circunstancias más apropiadas (no es conveniente debatir sobre los problemas del cristianismo cuando uno le está rindiendo el culto debido al bueno de Dionisios).
Es cierto que entre ambas Iglesias hay disidencias teológicas, pero muchas de ellas eran previas a Miguel Cerulario y coexistieron pacíficamente durante diez siglos. Fundamentalmente, en mi humilde opinión, la cuestión original fue política. Con la caída del Imperio de Oriente el problema político perdió virtualidad y quedó el brulote teológico, más difícil de resolver.Ello sin contar con el histórico nacionalismo ruso y el surgimiento de los nuevos nacionalismos occidentales. Recuérdese la ópera Boris Godunov, de Tschaikovsky. Godunov era un perverso jesuíta que quería destruír la Santa Rusia.
La contrareforma jesuítica no contribuyó precisamente a morigerar los enconos. Es interesante al respecto leer la obra del Dr. Carlos Disandro (aclaro que no soy sedevacantista).
Nací católico romano y creo, con el catecismo, que los Ortodoxos son cismáticos. Aquí también sería conveniente que sinceremos un poco el discurso: para los catóicos, ¿son tan cismáticos los Ortodoxos como los colifas del Palmar de Troya? Porque en la Exposición del Libro Católico no ví ningún texto de Clemente Domínguez, pero mi señora compró el "Manual del Jefe" de Cornelio Codreanu.Y prologado por Obispo católico, para más.
Se ve que el rumano era cismático, ma non troppo.
Nunca me haría ortodoxo. Pero -y aquí entro en el campo de la conjetura imposible- creo que si hubiese nacido judío o luterano, me podría haber convertido al catolicismo romano. En cambio, si hubiese nacido ortodoxo griego o ruso, nunca cambiaría de religión.
Y finalizo: tengo un amigo, muy amigo, ortodoxo. A veces cuando nos juntamos, se arman grandes discusiones (suele, nuevamente, meter la cuchara Baco). Pero en el fondo, ninguno de los dos cree que el otro se vaya ir al infierno por sus convicciones religiosas. Por nuestros pecados, puede ser, pero por lo otro, hummm... Le voy a dar noticia de este foro, por si quiere participar desde el otro lado. No sé si aceptará, porque es algo reacio a dialogar con herejes latinos.
Cordialmente
Paisano Alborotador (y a lo mejor un poco hereje, también)

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo

"no se me ocurriría comparar a Pablo VI o Bergoglio con Lenin o Stalin (hasta me parece blasfemo hacerlo)"


A mí tampoco. Me parece una falta de respeto para con esas dos grandes inteligencias luciferinas (la del ruso y la del georgiano, of course).

Anónimo dijo...

Lo que dice el Paisano es muy cierto. Aquella vez bebí de más, como casi siempre.
El Carlista.

Anónimo dijo...

Luego de lo anterior, viene a cuento una recomendación (que muchos ya deben conocer, pues parecen del mismo barrio ...).

Vean esto y luego díganme si conocen un blog más católico:
http://www.cuidatedelmalditoliquidoamarillo.blogspot.com/

El especial la última entrada, sobre el genio de G. Green -que aunque detestaba a Belloc, lo mismo fue un genio-.

Saludos,

El Carlista.

Anónimo dijo...

Me parece que alguien recibió la información de Grigory Otrepev o venía de estar demasiado tiempo con Varlaam y Misail cuando escribió el comentario... :)

Boris Godunov no es de Tchaikovsky, sino de Mussorgsky (opera basada en el libro de Pushkin); y no era un jesuita sino el zar de Rusia (también en la vida real). Rangoni es el jesuita.

Xenia

Malachi Martin dijo...

Wanderer, señáleme cuál es la conclusión correcta a partir de las siguientes afirmaciones:

1.- "La supremacía de Pedro fue entendida en el primer milenio de la fe como la de un juez de suprema instancia, y nunca como un poder de jurisdicción inmediata sobre cada uno de los bautizados, lo que me parece una barbaridad y que, en el fondo, mina la apostolicidad de la Iglesia. Creo que esta es la línea del papa Benedicto: revisar el concepto de primado."

2.- "Ahora bien, el Primado de Pedro fue definido como un poder de jurisdicción inmediata sobre cada uno de los bautizados (en el Vaticano I)."

Conclusión: ????

Abrumado Malachi

Wanderer dijo...

Malachi:
Conclusión: No hay que hacer concilios en el Vaticano.

Anónimo dijo...

¡Uh! Tiene razón Xenia. Le erré fiero, perdón.
Paisano Alborotador

EL SEPTIMO KING MAGO dijo...

Me pregunto si las citas al Cardenal Newman, al Padre Castellani, etc se hacen para "aportar a la cuestión", como solicita el Caminante, o son peticiones de principios? chicanas bah! (compartiendo con Wanderer, ni el uno ni el otro ni cualquiera fuera son mis segundos Redentores). Quizas hay por estos lares una cantidad enorme de vaticanos y una carencia de pontificados. Wanderer: muy interesante la jugada, hace pensar, cosa muy dificil a veces dentro de la cajita de silogismos de los muchachos... Ah... el libro de Ubeñak no me gustó, que quiere que le haga? un bodoque aburridísimo. Para eso uno lee a Christopher Dawson que tiene una pluma mas ligera. Ojo, no se empache que termina sino pidiendo sumisión a la santa madre iglesia escolástica so pena de excomunión reservada a la Santa Sede, la rota, los tribunales que puedan existir o crearse y al CIC y todos los leguleyos que contamos. He dicho,

El Septimo Rey Mago (ritornato!

Anónimo dijo...

Malachi Martin dijo:

Wanderer, su conclusión es magistral...

Ramón dijo...

don Wander:

me pareció que Ud había dicho que sólo publicaría comments que aportaran al tema. Olvidó decir que no respondería a ellos.

Es gracioso decir "Conclusión: No hay que hacer concilios en el Vaticano", pero eso no aclara la situación. Como tampoco la aclara replicar que "un post no puede ser un tratado de teología".

Es cierto, pero no eluda los temas difíciles, pues son ésos los que hay que aclarar.

Atte

Anónimo dijo...

Sí... magistral. El escape de la cuestión principal es lo único magistral de la respuesta.
Adelante Wanderer, responda a Malachi Martin, sin subterfugios, porfi. Me quitan las ganas de beber y eso me complica (más) la vida.
Amigo silente

José Luis Juan Flores Q. dijo...

Qué interesante nota. Aunque algunos tienen miedo a los contextos, para ser honestos y no faltar a la verdad hay que situarse en los mismos. El contexto histórico y también el cultural (que influye en la expresión de las verdades creídas) no deben ser dejados de lado al apreciar esto. Me ha recordado mucho a Solovief, pero él les recordaba a los ortodoxos que Roma conservaba la misma fe que ellos. Un amigo me comentaba la otra vez hablando sobre este punto que creían en lo mismo pero lo expresaban distinto: ¿Por qué si no creen en el purgatorio rezan por los difuntos?...El gran Castellani veía la Ortodoxia un cristianismo estancado, y algo hay de ello, pero también hay un tesoro, un pulmón necesario el del oriente cristiano (de los uniatas y de los que se han ido). Cuestiones políticas, facciones, soberbia, discusiones bizantinas: "los latinos no usan barba y se casan; ellos se rasuran y se casan"...La Filioque, los Padres del Desierto, los Iconos; también nos pertenecen como cristianos y son antídoto contra el giro antropocéntrico de Occidente; el Pantocrator contra el Cristo terrón de azúcar...Ojalá profundicen más adelante en este tema. Dios les guarde en gracia y paz.