sábado, 3 de octubre de 2009

Jack responde, a P.L.


Jack Tollers le responde a P.L. quien, en un comentario, cuestionaba la conveniente de un medio como Internet para tratar temas tan serios como los de este blog.
Jack se enoja porque en el blog los post, y los temas, pasan muy rápidos. Pero esas son las reglas. Un blog que no se renueve, al menos dos veces por semana, comienza a languidecer y, irremediablemente, muere.
Aquí va, entonces, su atrasada respuesta, que publico antes que me envíe el reportaje (¿o lo publicarás en tu página?). Igualmente, ya hay varios post haciendo cola, dos de ellos referidos a las últimas correrías kukusas. Imperdibles!


Estimado P.L., ¿qué puedo decirle? No sé qué pensar sobre su comentario.

Pongo ejemplo. Usted dice que mi trabajo es “excelente” y a continuación sostiene que le esquivé a la crítica más pesada que se puede formular a un blog en cuanto tal. Pero no esquivé nada. No habré sido tan extenso en la misma impugnación que le hace usted, Ludovicus y cualquiera con dos dedos de frente, pero me parece que en la primera dificultad se formula eso de que “el medio tiende a la cabacanería”. Y me parece que está medianamente contestado con aquello que dice Ludovicus, ¿no?

Es lo que hay (¿y qué cosa hay que no “tiende a la chabacanería” en los días que corren?).

Un amigo me dice algo parecido a lo suyo, que para hacer un lechón al horno de barro se necesita un buen horno de barro, no siendo lo más recomendable un microondas. Y ambos tienen razón.

Excepto cuando alguien se está muriendo de hambre. Porque lo que nadie puede dudar es que allá fuera hay mucha gente “muriéndose de hambre”, a quienes nadie les enseñó nada, que fueron intoxicados con la “hermenéutica de la ruptura” (Ratzinger), que están asfixiados bajo “el matrix progre” (Prada), que se mueren de hambre porque los que les pueden dar de comer somos “nosotros, los perros” (Madiran) que somos censurados a rajatabla.

Esto que pongo, que no disponemos de prensa, publicaciones ni púlpito es un resumen un tanto escueto de una larga experiencia.

Primero, los tradicionalistas tienen que romperse el lomo por aprender de sus mayores. Hecho (pasablemente) por algunos que conozco. Los hay incluso que aprendieron griego y latín, algunas lenguas vivas más, Patrística, Metafísica, Lógica, Historia de la Iglesia, Teología, Antropología, etc.

Segundo. Pero luego tienen que aprender a “vivirlo” en su existencia diaria y reformular las viejas verdades de siempre para que sean comprensibles para sus contemporáneos. Hecho (bastante bien) por algunos que conozco.

Tercero. Si se puede, conviene que aderecen la cosa con humor, con elegancia, con humildad, con versatilidad en la expresión, con gestos de magnanimidad, con elocuencia, con buenas maneras, con recurso a la poesía, al cine, a otras lenguas a lo que sea que sirva para despertar la atención de nuestros prójimos. Hecho (más o menos, siempre se puede mejorar), pero en algunos casos que me sé, brillantemente.

¿Qué pasó después? Después de muchos años, de muchos esfuerzos, de sostenido empeño y trabajos de todo tipo, los echaron de las cátedras que tenían, entre conocidos y familiares se los miraba con recelo, con desconfianza, en grupo de amigos llegaron a impedirles hablar a fuerza de interrupciones intempestivas o denuestos, les rechazaron sus escritos, no les publicaban sus piezas.

El caso que mejor conozco es de un grupo de tipos que se habían deslomado durante años por educar chicos en un colegio—trabajo arduo, ingrato y sumamente esforzado si los hay, que requiere máxima inteligencia, máximo empeño. Y cuando quisieron hacer un colegio propio, conocidos y “amigos” (que durante aquellos años se dedicaron a cualquier otro menester, principalmente el de ganar plata, y algo de plata tenían) los denunciaron ante el obispo, los traicionaron prolijamente, se encargaron de impedir que obtuviesen cualquier clase de apoyo (económico, de autoridades, de lo que fuera) y los vilipendiaron hasta el cansancio. Con sumo éxito. No pudieron hacer el colegio que querían, muchos se quedaron sin cátedra, sin alumnos, confinados a un silencio compulsivo. Todo lo que habían aprendido, todo su experiencia docente, todos sus conocimientos, toda su vocación, bloqueada, silenciada, eliminada, reducida a nada, sus puestos ocupados por otros que no les llegaban ni a los talones.

Algunos probaron con cartas también. Consideradas y extensas con un solo destinatario en la mira. La mayoría no fueron contestadas. Cartas inútiles.

Y ahora los reputean porque les da por escribir en el blog de Wanderer.

Es como Peter Sellers con la trompeta en “La Fiesta Inolvidable”: al final son los propios que se dan vuelta y lo fusilan, hastiados de tanta estridencia. Pero la analogía renguea, porque en este caso la trompeta para la batalla suena bastante diáfana y le sirve de alimento para “los perritos que debajo de la mesa comen de la migajas de los hijos” (Mc. VII:28).

Y aquí hace falta aclarar que muchos de estos censuradores son “re-católicos”. ¿Cómo se atreven? A fuerza de reflexionar sobre el asunto, me parece que es porque introducen una extraña distinción entre “el testimonio de fe” o “el apostolado” por un lado, y cualquier otra comunicación de verdades (formalmente religiosas o no, lo mismo da). Por supuesto que nadie ha tenido el tupé de señalar por dónde pasa la línea que distingue una y otra cosa, y ni siquiera han tenido la audacia de sacar a la luz esta estúpida distinción. Y sin embargo así parecen pensar: que un catequista, un predicador, un abogado pro-life pueden hablar libremente—pero otros, no. Porque hablan de cosas molestas, porque introducen distinciones difíciles, “buscan el pelo en la leche”, o dicen cosas políticamente incorrectas. En esto, el de Castellani es el ejemplo que mejor conocemos, pero hay muchos más. En los últimos años el refinamiento ha llegado a tanto que incluso directamente suprimen la cátedra del profesor con tal de que no hable más (conozco dos caso recientes).

Como lo dijo, inmejorablemente, Bruckberger:

Si los católicos no aman la verdad, es que nunca les han enseñado a amarla, nunca los han alentado a amarla.

Y cuando alguno de ellos se atreve a decirla, ¡qué de exclamaciones ahogadas se comienzan a oír!: ¡Chsst! ¡Chsst! ¡Cállese! Sabemos todo eso pero ¡son cosas sobre las que más vale no decir nada! ¡Eso haría mal a la religión! ¡Tenemos bastantes problemas como éstos!

Toda mi vida he oído tales cuchicheos en las sacristías.

No sólo los católicos no aman la verdad sino que llegan a profesar un odio asesino contra quien la ama lo bastante como para decirla muy alta, sin importarle las consecuencia de nada.

Pero no podemos callar voluntariamente, está prohibido y ay del tradicionalista que no intenta con todo su talento, con todo empeño y con toda insistencia el ministerio del “alli tradere” es reo de defección.

Ay de Castellani si hubiese callado, ay de San Pablo si hubiese callado. O como lo dijo Jacques Loew:

La tentación del apóstol (y eso bastante antes de que llegue a viejo) es la de aflojar en el combate: la carrera está demasiada plagada de pruebas inesperadas. Pablo esperaba un combate “como un buen soldado del Cristo”, pero se lo imaginaba cara a cara con la infidelidad, cada uno explicando su posición. Y sin embargo, resulta que no se lo quiere escuchar: “otro día te oiremos”.

Nuestro Señor se lo dijo a los fariseos: “¿Por qué, pues, no comprendéis mi lenguaje? Porque no podéis sufrir mi palabra” (Jn. VIII:43). Y claro, si el Verbo hubiese callado, se habría ahorrado la crucifixión (la Cruz no es sino una inmensa mordaza, sino que Él hace que eso se convierta en un inmenso altoparlante. Ahora, insisto, no hubiese hablado, no habría habido Cruz). Y rige su palabra, siempre: “Si he hablado mal, dime en qué. Pero si no…”

El blog es un medio medio mediocre, puede ser, qué sé yo. También lo es un cadalso, desde el que Edmundo Campion seguía hablando (explicando por qué las nuevas doctrinas eran heréticas o peligrosas) mientras lo destripaban. Pero no podía hacerse oír: simultáneamente un pastor tapaba su voz con prédica protestante mientras la plebe abucheaba al mártir. Igual murió intentándolo.

En un medio de mierda, cómo no.

Los semiólogos coinciden en que es mejor la tradición oral que la escrita, que es mejor la pluma que la máquina de escribir, que es mejor la máquina de escribir que el ordenador, que es mejor el ordenador que los mensajitos de texto y así ¿no? (las señales de humo sirven para avisar que viene el enemigo, pero no para distinguir entre el acto y la potencia).

Pero a mí, en pleno kali-yuga, todavía no lograron reducirme a eso, y antes de que me lleven preso, quizá alcance a mandar uno de esos mensajitos, de esas señales (ni tengo celular, aparatos que odio con toda mi alma).

“Toda vrdad no importa kien la diga procd dl E.S.”

O algo así.

Y después, y bueno, qué le vamo’ a hacer. Con un poco de suerte, finalmente me harán callar, nomás.

Abrazo, Patrología Latina (o témpora, o mores).

J. T.

88 comentarios:

CRISTOBAL dijo...

ku-ku-sas ku-ku-sas!!! RAPIDO RAPIDO YA!!!!

Anónimo dijo...

Le paso una noticia interesante: En los próximos días se reunirán en Roma representantes de la Congregación para la Doctrina de la Fe con Mons. Fellay y dos teólogos de la FSSPX para tratar los temas de los errores de la nueva Misa y del Vaticano II. ¿Saben quiénes son los teólogos, nuevos Atanasios, Padres de la Iglesia redivivos? El P. Alvaro Calderón y otro latinoamericano poco conocido.
Dicen que en Roma ya están temblando de miedo...

Juan Balseiro

Anónimo dijo...

Sr. Balseiro, díganos usted entonces, con nombres y apellidos, qué teólogos hoy vivos, en la Argentina y el exterior, le consta a usted que tienen más ciencia teológica que el R.P Álvaro Calderón.

Luego de lo anterior, fundamente porqué este tan querido sacerdote carece de chapa para discutir doctrinalmente con los tres teólogos que representarían a Roma y que ya se han dado a conocer ...

Asimismo, quiero creer que ha escrito lo anterior conociendo personalmente al mencionado sacerdote y a la totalidad de su obra escrita. Si es así, para chequear este extremo, háblenos un poco de ésta. Siendo que yo la conozco, podré con facilidad saber si habla como lo hace por imbécil o por burro.

Noto en usted cierto complejo de inferioridad tendiente a asegurar que de entre los nuestros no puede salir nada excelente. Créame, no sabe de qué habla. Ese hombre ha heredado la cabeza de su padre, quien quizás no tenga hoy parangón con ninguno de los pensadores que le quedan vivos a este país (y si no es así, deme nombres).

Le desea que se vaya a la mierda,

El Carlista.

Anónimo dijo...

Antes que nada, gracias Jack Tollers por la respuesta.

Lo mío solo era un pedido de que se avocara a la consideración del medio en el que existe y respira Wanderer, lo que me pareció era soslayado en su trabajo primigenio.

No porque yo mismo estuviera convencido de que era un medio impropio, sino porque tenía mis dudas y había oído objeciones de peso, focalizadas con precisión en esa cuestión específica, pero formuladas con imprecisión, lo admito.

Lo cual me permite decir que su trabajo es excelente.

A ver si me explico: El 90 % de las objeciones y dificultades resueltas en su escrito original serían también aplicables a la defensa de un Wanderer de carne y hueso que disertara, denunciara y generara debates incómodos en el mundo real. Desde una cátedra, por ejemplo.

Y a mi eso no me incomoda, al contrario, aprendo bastante, o tanto como me lo permite mi "procesador", para estar a tono con la materia.

Me gusta el Wanderer.

No me gusta Internet.

Pero soy su esclavo. Aunque podría no serlo.

Excelente, entonces, Tollers, su trabajo, pero por favor ayúdeme a pensar sobre la telaraña cibernética.

Porque si resulta que el aire que respira Wanderer está envenenado de un veneno letal, la cosa se complica, y hay que salir corriendo, o no, pero por como mínimo seguir pensando en el tema.

Quizás lleguemos a la misma solución a la que llegó Ud. con los teléfonos celulares, y tengamos que prescindir de la banda ancha, quién sabe.

Su respuesta de ahora es una ampliación de el "es lo que hay" de Ludovicus. Un, "no podemos hablar en ningún lado, hablamos acá", reconociendo, pero a la pasada, que el medio es una mierda.

Excelente su respuesta de ahora, también, pero sigo dudando sobre si internet no será la bomba atómica de las comunicaciones.

Otro abrazo.

PL

Anónimo dijo...

Le iba a contestar al "balsero" pero el Carlista se me adelantò. No hay nada que agregar a lo dicho por èl.
"Balsero", vàyase al carajo. Lo Saluda Ivan

Anónimo dijo...

Tolly, demasiado melodrámatico lo suyo...
Intenet dá para mucho más que un blog. Qué tal hacer un canal como estos muchachos?
http://www.youtube.com/user/ContraImpugnantes

Tito

Anónimo dijo...

J.T.ahí tiene en Juan Balseiro otro de los re-católicos que mencionaba en su post.

Durmiendo con el enemigo

Anónimo dijo...

A ver si entendí bien: lo que El Carlista afirma es que, en el mundo, no hay teólogo mejor que el el Lumba Calderón?
Yo sabía que estábamos mal, pero nunca pensé que era para tanto.
La Pulga Atómica

Anónimo dijo...

No Sr. Pulga, no afirmo eso.

Lo que pido es que se me nombre teólogos mejor preparados y, aun existiendo éstos, que se me diga porqué al P. Calderón le faltan conocimientos para hablar delante de quien sea de la misa bastarda y del estúpido Concilio.

No ponga en mi boca lo que no he dicho.

Saludos,

El Carlista.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

En mi opinión, la Comisión de la FSSPX y el Vaticano sólo puede tener éxito si se convierte en un safari.
Safari de elefantes barrocos y safari de hipopótamos postconciliares.

Me parece que falta el guía y el Bwana. Los paradigmas están.

Anónimo dijo...

Pulga Atómica. Me parece que entendiste mal. Por lo menos yo no entendí eso.
Mucha crítica y mala leche, pero quién va a pelearla a Roma siendo el único lugar dónde todo esto se puede solucionar?
Solo el Lumba y un par más van a poner la cara sabiendo de antemano que la solución vendrá de la mano de un milagro y no desde la discusión doctrinal?
Creen que los de la fsspx piensan en vencer en las disputatios?
Claro que no, solo van a dar testimonio de la Fe ante liberales - así se reconocen a ellos mismos - que como máximo aceptarían afirmar que "hubo excesos", pero no que el N.O. y las novedades conciliares son intrínsecamente malas.
Por eso los admiro. No se trata de vencer. Se trata de pearla y pelearse con quién sea menester.
Como también admiro a Jack Tollers por la lucha que cuenta haber dado y que fue opacada por el fariseismo campante.
Qué Dios los bendiga.

Anónimo dijo...

Si me permite Wanderer, le doy mi opinión. Para tranquilidad del Carlista, conozco al P. Calderón, lo he leído y escuchado. Creo que es un buen profesor de teología, que repite con impecable fidelidad una línea de la doctrina católica que Wanderer y Ludovicus calificarían como barroca o tridentina. Pero eso no lo convierte en teólogo, y me parece que a él tampoco le interesa serlo. ¿Qué si hay teólogos en la actualidad? Creo que muy pocos, si es que quedan. Los buenos murieron hace tiempo.
Y añado un comentario: El P. Bouchacourt sostiene que los astutos teólogos del Vaticano le han tendido una trampa a la Comisión Teológica FSSPX porque solamente tratarán el tema de la Misa. Pero, como no contaban con la astucia de Fellay y los suyos, ellos serán capaces de tratar los otros espinosos temas doctrinales a partir de la Misa.
No sé quién es más astuto. Pero todo va a ser, como dice Ludovicus, un safari: elefantes contra hipopótamos. Y el Bwana sigue sin aparecer.
D.A.

Admirador dijo...

P Alvaro Calderon el Santo Tomas Lefe

Anónimo dijo...

Ese complejo de inferioridad no es nuevo. Se llama SARMIENTINISMO.

Anónimo dijo...

Lo que dice uno de los anónimos es cierto. La FSSPX no va a solucionar nada. Ellos saben -al menos algunos lo piensan y me lo han dicho- que sería necesario un milagro y no la sincera consecuencias de las disputas teológicas que jamás aparecerán. Como mucho aparecería un documento de poco valor teórico y nulas consecuencias prácticas. NO obstante ello, hay que ir.

D.A.
Me da igual que el cura mencionado sea un buen profesor de teología o un teólogo, pues, del otro lado, seguro que no son teólogos si éste no lo es. No quedaríamos tan mal parados...
Como usted bien dice, quizá teólogos ya no queden más. Puede ser.

Ahora bien, aunque carezca de importancia conversemos de algo: Cuándo se deja de ser profesor de teología y se pasa a ser teólogo?
La respuesta es: cuando se ha escrito una obra ortodoxa, original y sistemática (un repetidor o un articulista ocasional no pueden ser tenidos por teólogos).

Si esos son los requisitos, aunque sea cierto que este cura no esté interesado en que se lo tenga por un teólogo, no es alocado afirmar que lo sea. Usted que conoce su obra lo sabe bien.

Su última obra cumple ampliamente con estos tres requisitos.

- Pero Carlista, el barroquismo!!!
- Esta obra habla de Trento y del C. Vaticano I, pero convengamos que en lo que no tienen de disciplinario estos concilios obligan, guste o no. Esto no está en discusión para los católicos.
- Pero no inventó nada en La lámpara bajo el calemín!
- Es verdad. Se limitó a interpretar según las normas de interpretación imperativas (C. Vat. I), qué partes del Concilio Vaticano II se deben descartar sin pecar.
- Pero los teólogos hablaban del sexo de los ángeles y no de casas prácticas!
- Sí, pero el teólogo del S. XXI habla del estúpido C. Vaticano II tratando de podarlo tanto como la doctrina definida lo permita. No debe hablar de lo ya definido y pacífico. Qué sentido tendría? Sobre la Trinidad, por ejemplo, ya está todo dicho ... y roguemos para que así siga estando...

Por otro lado, doy fe que muchas veces he escuchado a este sacerdote (y no sólo a él dentro de la FSSPX) exhortarnos sobre la necesidad de abrirnos a la gracia, en confiar en la Providencia, especialmente en ser como niños, etc., no siendo, ninguna de estas exhortaciones, lo que aquí se ha calificado como "voluntarismo" barroco.
No invento nada, sólo les cuento lo que le escuché muchas veces decir.

Castellani fue barroco?
Algunos dirán que "no", por el asunto de Kirkegaard, por ejemplo.
Otros dirán que "sí", porque escribió a favor del Vaticano I y de Trento.
- Entonces?
- Entonces, si lo quieren llamar barroco háganlo y si no quieren no lo hagan, pero Castellani hizo bien en hablar de "todo" lo que "debe" hablar un católico.

Saludos,

El Carlista.

Pablo dijo...

Caro Ludovicus:

¿Y si el cazador fuera el mismo Papa en uso de la infalibilidad? No parece que al teólogo Joseph Ratzinger le guste usar munición de caza mayor... Pero el Espíritu Santo podría cargar el fusil…

Si el libro de Gherardini está a la altura de lo que las reseñas indican, y su idea central ha traspasado la espesa dermis de los hipopótamos, es posible que quieran dialogar en mejores términos que en el pasado. Bastaría con que admitieran plenamente lo de Benedicto: no es un super-dogma…

De los elefantes, además del barroquismo, espero que puedan superar un poco los límites de los manuales de impronta racionalista. Porque si la idea que tienen del diálogo, o de la disputatio, es proponer opiniones con estilo de “manual de apologética”, me parece, se quedarán empantanados. Quiero pensar que a esta altura se han dado cuenta de que no podrán “batirse” contra sus “adversarios”, “neo-modernistas”, en un cómodo escenario edificado sobre la base de unas decenas de proposiciones super-simplicadas que podrán “refutar” mediante sencillos silogismos, con casi total prescindencia de instrumentos tales como la analogía, la historia y la hermenéutica.

Cordiales saludos.

Anónimo dijo...

Pablo, que el Papa use de su infalibilidad es contradictorio con su propio y confesado liberalismo, pero...

Me llama la atención como critican a los buenos y a los malos sacerdotes por igual.

Los primeros son "lo peor". La corrupción de lo mejor es lo peor.

Los segundos son lo mejor. A estos hay que verdaderamente cuidar.

Cada uno debería reflexionar acerca de si no ha entrado en un ejercicio irreflexivo y pecaminoso de la crítica por la crítica misma.

Anónimo dijo...

Che, no se metan con el Lumba que los va a reventar de un silogismazo en la cabeza.

El Hombre Nuclear

Wanderer dijo...

Anónimo de las 17:23: ¿Cuáles son los buenos y cuáles son los malos sacerdotes? No conozco su criterio taxonómico. Y es un detalle relevante para que su comentario tenga algún sentido.

Anónimo dijo...

Wanderer.

Llamo buenos sacerdotes a los que "al menos":
a) no son pecadores públicos.
b) no mantienen tesis heréticas.
c) celebran la misa tradicional en cualquiera de sus formas latinas u orientales o, si no nacieron en la tradición, se esfuerzan por aprender la latina de acuerdo con el Motu Propio.

Llamo malos sacerdotes a los que no cumplen con todos o algunos de estos requisitos.

Anónimo de las 17:23.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

Para seguir con los símiles a lo Dr. House, que son gratuitos y pagan bastante, combatir el Espíritu del Concilio con silogismos es como querer curarse de un virus comiéndose la receta del medicamento.

Es la liturgia, estúpido.

Anónimo dijo...

Lo que dice Ludovicus es muy cierto.
Por eso estoy de acuerdo con la fsspx en su lucha inclaudicable de no ceder en la cuestión litúrgica bajo ningún aspecto.

Matías.

Pablo dijo...

Sobre “buenos”, “malos” et alia.

Me cuesta ver la historia de la Iglesia, el Vaticano II, y todo el complejo fenómeno pos-conciliar, en clave binaria. El esquema de las “dos banderas” (¿tradis versus progres?) y la “oposición per diametrum” (¿a todo lo que en la Iglesia tenga fecha posterior a 1962, sin más criterio de discernimiento que un dato temporal o la crítica de autores que apenas se conocen por “cuarta mano”?) no me parece se pueda transponer a una compleja serie de acontecimientos.

Respecto del “tradicionalismo”, que englobaría a los “buenos”, habría mucho para decir, y muchas distinciones que hacer, pero por ahora quiero recordar un dato: en el Coetus hubo más de 250 padres conciliares; no sólo dos obispos... Dicho sea de paso, ¿alguien sabría decirme si Louis Bouyer se afilió a alguna fraternidad y terminó sus días como docente en Ecône? Si algo así ocurrió, yo no me enteré… ¿Y qué pasó con los buenos frailes predicadores? Que yo sepa, ni Santiago Ramírez, ni Victorino Rodríguez, ni Servais Pinckaers, siguieron a los dos obispos… Por muy respetables que sean para mí las decisiones de esos obispos, y de sus seguidores (porque presumo que obraron y obran con recta conciencia), no constituyen, a mi modesto entender, ni la encarnación ni el monopolio de la Tradición.

Por último, me parece que hay varios ejemplos de buenos sacerdotes que celebraron, y siguen celebrando el Novus Ordo. Últimamente me he enterado de muchos datos de la vida de Alberto Ezcurra, que se ordenó en 1971 y murió en 1993.

Cordiales saludos.

Juana dijo...

HOLA! FELICITACIONES POR EL BLOG! POR SI ALGUIEN NO LO SABE, EL PRÓXIMO FIN DE SEMANA SERÁ EL ENCUENTRO DE MUJERES EN TUCUMÁN. INVITO A TODOS LOS CATÓLICOS Y CATÓLICAS QUE SE PRECIEN DE SERLO A PARTICIPAR ACTIVAMENTE: A LAS MUJERES DENTRO DE LOS TALLERES, DANDO SU OPINIÓN EN DEFENSA DE LA VIDA Y LOS VALORES CRISTIANOS (AL MENOS EL ORDEN NATURAL, QUE HASTA ESO HEMOS PERDIDO); LOS HOMBRES EN DEFENSA DE LA CATEDRAL.
LES PASO UN LINK DE LO QUE FUE EL AÑO PASADO EN NEUQUÉN:
http://www.youtube.com/watch?v=FK40LwQfy7c
DIOS QUIERA QUE NOS UNAMOS LOS CATÓLICOS DE UNA VEZ POR TODAS, Y SEAMOS INTRANSIGENTES CON EL ERROR Y CON EL PECADO QUE INUNDA A LA SOCIEDAD ACTUAL.
QUE MARÍA SANTÍSIMA, MADRE Y AUXILIADORA DE LOS CRISTIANOS, RUEGUE POR NOSOTROS.
JUANA CEPEDA DE HERNÁNDEZ

Anónimo dijo...

Pablo.

Claro que no todo el tradicionalismo es el que ha seguido a aquellos dos obispos.
Ya casi nadie afirma esa locura. Yo soy de los que los han siguido y no escucho lo contrario. Algunos debe haber, pero tienen que ser muy minoritarios y seguramente deben estar entre los más jovencitos (y efusivos).

En relación a buenos curas novo ordistas, creo que si se puede hablar de bien intencionados y hasta si usted quiere de "nacionalistas", pero no más. Pretender más que eso es como querer comparar el mueble prolijito que acabamos de comprar de oferta en el hipermercado con el heredado de la abuela recubierto en mármol de carrara.

No lo quiero ofender, tómeselo como un ilustración, pero tiene razón Ludovicus cuando dice: es la liturgia, estúpido!

Anónimo de las 17:23.

Anónimo dijo...

Pablo, haga el esfuerzo vivir la Tradición y no de definirla, estudiarla, analizarla, etc.

Cuando la Tradición sea para usted una realidad existencial y no un mote, un estilo, una ideología, un "gusto", una opción más entre otras ... ya no podrá afirmar que hay buenos sacerdotes fuera de ella.

Le apuesto guita. Haga la prueba.

Saludos,

El Carlista.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

Efectivamente cofrade Pablo, los esquemas de análisis axiológicos o meramente racionales en la Iglesia no sirven: buenos-malos, trads-progres-conservadores, revolución-contrarrevolución.
Grises son las teorías, verde es el hermoso árbol de la vida, como dijo Goethe. Y aquí estamos trabajando con vida (con Zoe, no con bios, como diría el amigo Jack Lewis)

De nuevo: los paradigmas son bichos complejos, que se articulan en todos ideológicos sistematicos que abarcan desde la creencia hasta el culto. Y todos en mayor o menor medida caen bajo las gruesas patas del animalito.

En cualquier caso, la Iglesia es un todo accidental, un organismo al cual le podríamos aplicar mucho mejor el símil biológico. El paradigma se solapa con la Iglesia, eclipsa su naturaleza y su doctrina. La mujer grita con dolores de parto y el Dragón se acerca a devorarla.

Cuando el Cuerpo es atacado, el virus heterodoxo o heteropráctico afecta a todos en mayor o menor medida, generando una opacidad peculiar frente a la ortodoxia y la ortopraxis, sustituida por el modelito, en este caso, posconciliar. Tener en cuenta que el cuerpo ya venía debilitado por el ataque moderno.

Pero a la Mujer le son dadas dos alas para huir al Desierto. El núcleo comienza a concentrarse sobre sí mismo. Esta tarea de reidentificación entraña también la del despojamiento de todas las adherencias previas al ataque más reciente y la necesidad de un culto más específicamente teocéntrico.

Los núcleos de resistencia o de inmunidad son variados, en cantidad y en cualidad, y sólo después de un tiempo comienzan a alinearse. La decantación ocurre en cada uno de los órganos (cada fiel), bajo el influjo de la gracia y de la aceptación de la misma, de la superación de errores de buena fe, falsas confianzas, trucos mentales que todos más o menos nos armamos para transitar la crisis.

Pero lleva tiempo, como la restauración de cualquier organismo vivo. Y hasta que el principio no empieza a actuar en forma revulsiva a partir de la Cabeza, la resistencia no deja de ser inorgánica, lo hemos visto. Recién ahora hay posibilidades concretas de salud a la vista. Y al cuerpo le sube la fiebre.

Al ser la liturgia el núcleo del sistema inmunológico, el centro de salud del organismo y el fin del todo organico ("res specificuntur a fine") toda superación de la opacidad paradigmática parte de restituirla y dejarla actuar. Esto lleva mucho tiempo, el arrianismo no se arregló con un par de reformas al Símbolo. La infección se irá superando en los miembros, por simple transcurso vegetativo -los hombres nacen y muere pero la Tierra permanece, dice el Señor-, pero sobre todo el paradigma deberá ser superado por la fe y el culto repristinados en la Tradición auténtica.

Nada que ver con volver a la Iglesia Piodocesca que anhelan los nostálgicos. Como si sustituyendo el fárrago circiterista del Concilio por el fárrago preciso y ortodoxo de Pío XII arregláramos las cosas. Arreglamos los papeles, salvamos la ropa, no mucho más.

Por eso, más que comparar si el colmillo del elefante es más largo que la panza del hipopótamo, habrá que dejar a un lado los animalitos, ir al desierto, buscar a la mujer despojada que está dando a luz.

Juancho dijo...

Anonimo de las 17:23:

"c) celebran la misa tradicional en cualquiera de sus formas latinas u orientales o, si no nacieron en la tradición, se esfuerzan por aprender la latina de acuerdo con el Motu Propio".

No quiero ofenderte, pero me parece que no conocés bien a la "Iglesia real" (no se me ocurre otro nombre, quiero decir los curas de las diócesis argentinas).

Hay montones de curas "buenos", algunos inclusos serán santos (Dios lo sabe) que no cuadran en tu "criterio de bondad".

Yo no conozco curas lefes, conozco curas comunes, y te aseguro que muchos "son buenos".

Por otro lado, seguramente conocerás al Padre Castellani, y sabrás como lo trataron los "curas buenos".

Juancho.

Juancho dijo...

Otra cosa: en el mundo lefe creo que hay un inmenso desconocimiento de la Iglesia real.

Hay comentadores de estas páginas (Wanderer, Panorama Católico, etc...) que conocens solo conocen a la Iglesia real por los medios de comunicación.

Salgan un poco del castillo de cristal.

Así como la Iglesia tiene desconocimiento y prejuicios hacia el "tradicionalismo", por lo que se ve acá, en Panorama Católico, etc... hay lo mismo de los tradis hacia la Iglesia.

- no salgan con que los tradis son también la Iglesia porque ya lo sé. O con obediencia no a este Papa sino a los anteriores, y la apologética básica tradi -

Juancho.

Anónimo dijo...

Juancho, como habrás visto, coincido en este tema con el Anonimo de las 17:23.

No quiero armar una rencilla de algo tan delicado como esto, sólo darte el mismo consejo que le dí a Pablo con la mejor buena intención y sin descalificar a nadie:

Viví la Tradición todos los domingos y el resto de los días y vas a llegar al punto de no soportar a un sacerdote que aunque no diga macanas te cambie el Padrenuestro, o que poniéndole garra la misa N.O. le salga más seria que a otros, etc.

Es la liturgia, es el corazón del asunto, es el culto, es la fiesta, es el misterio.

No es opinable ni cosa de gustos. No alcanza con que el sacerdote le meta más ganas que otros neocatecumenales o carismáticos. Se trata del cristocentrismo que solo se encuentra en los ritos tradicionales.

"También" se trata de ser una gota más en un mar milenario, en ser un heredero. No es orgullo ni odio, sino todo lo contrario. Es ser simplemente una gota. Nada más insignificante y menos prepotente que eso.

Creeme -y vos también Pablo -, hay que hacer la experiencia de la Tradición para terminar de entender un tema que no se define ni se argumenta, pues se "vive".

Una vez que hagan lo que les propongo les parecerá evidentísmo. Antes no, pues no pueden más que definirlo luego de verlo por la vidriera. Deben salir de ese brete.

Saludos, sinceramente de los más cordiales,

El Carlista.

Anónimo dijo...

Errata, Wanderer, si es tan amable de corregir.

"al ser la liturgia el fin del todo accidental (res specificuntur...etc)"

Anónimo dijo...

Juancho:

Aprovechando que hoy estoy bastante al cuete en la oficina (quizá sea la tormenta), te sigo conversando:

Qué te hace creer que los curas que maltrataron a Castellani eran de los "buenos"?

Yo no lo creo.

Hablando de Castellani ... hace unos días yo escribía aquí sobre "las pendejadas del tradicionalismo", pendejadas, por cierto, que se han hecho patentes en varios de los comentarios anteriores y que no podían ser más contrastables con el post de Tollers sobre las acciones de los "re-católicos" contra la Tradición.

Castellani nos dejó más enseñanazas que las que volcó en sus escritos. Nos dejó su ejemplo ante lo que valía la pena y no había que ensuciar.

Vos sabés qué pensaba Castellani de Lefebvre estando éste ya suspendido y lo que dijo de él luego de pedir de verlo en Bs As?
Yo sí lo sé, y casi que si era por él lo canonizaba.
Vos sabés cuál fue justamente el libro que le obsequió Castellani a Lefebvre?
Fue EL RUISEÑOR FUSILADO, justo el libro que trata sobre la obeciencia, la hijaputez, Jacinto Berdaguer y él mismo.

La pendejada -retomando el hilo- está en no actuar como él lo hizo. Está en sectarizar dentro de los "distintos" grupos tradicionalistas olvidando que, gustos más, gustos menos, somos los tradicionalistas los que estamos eminentemente del mismo lado.

Parece mentira, gente grande!

Lo de las pendejadas no lo digo por vos. Lo recuerdo ahora porque fue tu comentario el que me trajo el asunto.

Saludos,

El Carlista.

Pablo dijo...

Caro Ludovicus:

Dice Ud.,

Nada que ver con volver a la Iglesia Piodocesca que anhelan los nostálgicos. Como si sustituyendo el fárrago circiterista del Concilio por el fárrago preciso y ortodoxo de Pío XII arregláramos las cosas. Arreglamos los papeles, salvamos la ropa, no mucho más.

Me entendió a la perfección. Si pudiera encontrar una escena de una película de Buñuel, creo, sobre (posibles) “abusos litúrgicos” pre-conciliares la pondría como la mejor ilustración de las limitaciones del fijismo litúrgico…

Respecto de la importancia de Liturgia como elemento sanante, coincido con Ud. No lo negué, ni fue mi intención, al mencionar las limitaciones para el diálogo de parte de elefantes e hipopótamos. Lo que ocurre es que el temario no se reduce a la reforma litúrgica. Ahora, si el Vaticano II no es un superdogma, mucho menos puede serlo una reforma litúrgica elaborada por una Comisión…

Tengo la seguridad de que su planteamiento no es “panliturgista”. Pero algunos he conocido, que más que panliturgistas resultan “panrubricistas”…

Cordiales saludos.

Pablo dijo...

Apreciado Carlista:

Ante todo, le agradezco el comentario. Por más existencial y práctica que sea su sugerencia no puedo seguirla: no tanto por eso de que no se puede amar lo que no se conoce, sino porque sería desordenado amar realidades humanas como si fueran divinas.

De manera que, antes de vivir, es inevitable conocer y distinguir entre la Tradición y las tradiciones. Porque hay tradiciones eclesiásticas (llamadas secundarias), tradiciones propias de escuelas teológicas, etc., que por más afecto que se les tenga, no dejan de ser contingentes respecto de la Tradición que sí es fuente de la Revelación.

Hay que amar la verdad, vivir en ella y de ella. Y si es verdad revelada, divina, amarla con mayor intensidad. La Tradición es manifestación de la verdad divina; las tradiciones humanas, a pesar de nuestros apegos sensibles, no son la Verdad ni su Revelación.

Cordiales saludos.

Anónimo dijo...

Malachi Martin dijo:

Ludovicus, su diagnóstico es magistral:
"Al ser la liturgia el núcleo del sistema inmunológico, el centro de salud del organismo y el fin del todo organico ("res specificuntur a fine") toda superación de la opacidad paradigmática parte de restituirla y dejarla actuar..." "La infección se irá superando en los miembros, por simple transcurso vegetativo -los hombres nacen y muere pero la Tierra permanece, dice el Señor-, pero sobre todo el paradigma deberá ser superado por la fe y el culto repristinados en la Tradición auténtica."

Pero, sobre todo, su última observación: "habrá que ir al desierto, buscar a la mujer despojada que está dando a luz."

Es indispensable (y en esto me atrevo a "coincidir" humildemenete con Ud.)abrir las vías para el encuentro con el Dios Vivo. Sólo partiendo de la Divina Liturgia se podrá lograr que entre la luz y se disipen las opacidades paradigmáticas,las obras del ingenio humano.

Toto corde.
- M. Martin -

Coronel Kurtz dijo...

Estimado Carlista: Le aseguro que el amigo Pablo vive la tradición bastante más y desde hace mucho más tiempo que muchos de los que comentan en esta bitácora, incluso creo que usted mismo.

Pero, ante una afirmación de un anónimo que parece querer decir que con decir la Misa vieja un cura está salvado, el amigo Pablo está en todo su derecho de ponerlo en duda.

Y eso al mismo tiempo que estoy convencido de que si no se restaura la Misa vieja (con todos los agregados accidentales que sean necesarios), cualquier otra restauración será de corto vuelo.

Anónimo dijo...

Que alguien me aclare si, lícitamente, puedo sacar el siguiente corolario de la discusión:
Para los lefes (Carlista, Anónimo, y otros)un sacerdote fiel es quien, entre otras cosas, "nació en la Tradición" (id est, en la FSSPX) o tiene alguna relación con ella; celebra la misa tradicional y es nacionalista. El resto son sacerdotes malos.
A continuación nos ilustra sobre las inefables maravillas de "vivir en la Tradición", donde todo se vive y nada se demuestra.
Ludovicus: ¿Me podría indicar cuáles son, a estas alturas, las diferencias entre la FSSPX y una secta?
Sixto de Borbón

Anónimo dijo...

Don Sixto, voy por la parte que me toca, pues sigo al cuete:

1.- no creo que un buen cura deba ser nacionalista (ni carlista).

2.- sí creo que debe ser o intentar hacerse tradicionalista (hablo de la misa y del seguimiento del MP).

3.- no entiendo ese "donde todo se vive y nada se demuestra", pero si se refiere a no demostrar con obras la condición de católico, desde ya le digo que "no". No es verdad que nada se demuestre en el tradicionalismo.

Si se explica un poco mejor vemos juntos este punto 3°.

Saludos,

El Carlista.

Juancho dijo...

Carlista:

Respondo lo siguiente a tu primer post:

1.- la experiencia de la Tradición tal como la planteás no me es posible. Vivo en Adrogué, no puedo viajar todos los domingos más de una hora para escuchar Misa.

2.- Aún cuando tuviera una Misa Tradicional cerca, tampoco podría ir siempre. Te explico: a mi mujer, que viene a Misa conmigo, la llevé una vez a una Misa que celebró Baseotto y no le gustó. Ella aprendió la religión de sus padres, de sus catequistas, de sus curas. Punto. No le puedo obligar, y me parece mejor ir con ella a la misa de mi parroquia que ir separados.

3.- Me "gusta" la tradición, entiendo que es la mejor manera de vivir el verdadero cristianismo. Pero rechazo esta tesis: "el cristiano que no participa de la liturgia tradicional no es buen cristiano". Simplemente me parece falso.

4.- No conozco curas tradicionales, sí conozco muchos de los otros. Te puedo asegurar que, por lo que se lee de vos y de otros tradicionalistas que comentan acá o en Panorama Católico, hay mucho desconocimiento en Uds de la Iglesia real ("no tradicionalista" para que me entiendas). Así como Uds dicen que sufren "incompresión", también hay incompresión en Uds.

Saludos cordiales (cordiales en serio).

Juancho.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo

Estimado Don Sixto,

En general, y curiosamente, la temperatura ideológica que acompaña a la FSSPX no suele tener un correlato de análoga temperatura sectaria, por lo menos en el modelo heteropráctico que manejamos.
Es un hecho que las derivas sectarias se dan con mayor profusión en los movimientos neoconservadores o movimientos integristas o sus secuelas que no obstante no hicieron de la Misa tridentina un estandarte (colorado para más datos).

No obstante, creo que un lefebrista comienza a ser sectario el día en que le molesta que un curita "de esos", con muchas ganas y poco training, celebre la Misa Tridentina.

Algo así como lo que nos pasaba a los fans de Tolkien y Lewis cuando empezaron a convertir sus obras en películas y para peor,de éxito.

Y por supuesto que adhiero a los nuances del óptimo Pablo sobre la Tradición y las tradiciones. La Tradición vive en un sujeto vivo, que es la Iglesia, en una hipóstasis que a la vez es dynamis.

Si Dios es más ancho que nuestra conciencia, la Iglesia es más ancha que la Tradición.

Juancho dijo...

Carlista:

A la segunda parte, acerca de Castellani.

Es cierto, había leído que el P. Castellani lo apreciaba a Mons. Lefebvre.

Lo que quería decir era otra cosa:

El anonimo de las 17:23 dijo que el criterio para ser buen cura es: no ser pecador público, no enseñar herejías, decir la Misa de San Pío V.

Bueno, esas tres condiciones las cumplían Travi, Jansens, Moglia, etc...

Y preguntale a Castellani si esos curas eran buenos.

Juancho.

Anónimo dijo...

Sixto de Borbón, cómo se le ocurre confundir a la fsspx con una secta siendo que los lefes nunca (o no más que algún trasnochado) se adjudicaron la exclusividad de la salvación o cosas por el estilo?

Está usted bien?

Veamos qué responde Ludovicus.

Lipu.

Anónimo dijo...

Sixto querido.

Tu interesantísimo planteo, sumado a que sigo (aunque ya se me corta) al cuete, lo que mi madre siendo nosotros gurises llamaba "al pedo loco", es que abundo un poquitín sobre el asunto del requisito de "nacionalista" que debe tener un cura para que sea un buen cura:

Estrictamente hablando, te diría que no. No es necesario.

Ahora bien, si además de bueno como cura terminará siendo también buen amigo, de esos que siendo lefebvristas o no morfan con la flía. de uno ... ya te diría que sí, por 2 motivos:

1.- porque no es bueno tener amigos salames. Hasta carece de sentido la hipótesis.

2.- porque teniendo uno hijos, y siendo que en general los niños se encariñan mucho con los curas amigos de sus padres, podrían llegar a tener por ciertas sus alocadas posturas políticas, pudiendo en algún caso estropear la cabeza de la criatura rebajándola a la abyección del plebeyismo nivelado y resentido del demócrata.

Saludos,

El Carlista.

Anónimo dijo...

Querido Juancho.

Con más razón, tenés una jugada difícil y apasionante por jugar!

Enseñale a tu Sra. lo que escribió Belloc sobre la influencia de unas pocas décadas protestantes y la instalación del protestantismo en Inglaterra a pesar del catolicismo secular. De cómo funciona el hombre cuando se le muestra lo mismo durante 40 años ininterrumpidos. De cómo se tapa con absoluto éxito lo anterior. De cómo lo que se impone a palazos se termina tolerando y luego aceptando abiertamente por el sólo paso del tiempo.

Hacela darse cuenta que lo que tiene por bueno, por ser lo que conoce, está acostumbrada y hasta quizá ama, era camelo. Que hay otra cosa que la puede conmover hasta los huesos sin sensiblerías ni tomadas de la mano, ni boleros.

Y no es excusa las distancias. Yo hago 50 Kmts. entre ida y vuelta y hay gente que hace mucho más.

No te metas en barullos que compliquen la cosa. No vayas para la FSSPX si hay otros curas. No te metas a explicarle a tu Sra. las boludces de la "imperfecta comunión" que no se creyeron ni en Roma nunca jamás, salvo algún jilguero de los que no faltan. Si podés hacela más simple y anda a algún rito oriental que en Capital hay y son bellísimos.

Es mi sincera opinión y te la digo a calzón quitado porque creo que se gana en claridad. La diplomacia complica en estas cosas, provocando el mismo efecto que el paso del tiempo: el masomenismo justamente cuando hablamos del culto a Dios!

Un fuerte abrazo, sinceramente,

El Carlista.

Anónimo dijo...

Carlista: conseguime un laburo en tu oficina, o en la de Ludovicus.
Josemaría de Boluder

Pablo dijo...

Anónimo de las 17:23:

Para explicar que Dios puede conferir la gracia por cauces extra-sacramentales recurren los teólogos a una metáfora y dicen que Dios no se ata de manos. Y si no se ata de manos con los sacramentos, tampoco parece que pueda afirmarse que sí se las ata por efecto de la reforma de un rito. Dios, es Autor de la naturaleza y de la gracia, y puede hacer de su parte todo lo necesario para que haya buenos curas.

Cordiales saludos.

Pablo dijo...

PS:
El presbítero X, durante 26 años celebró la Misa en el rito tridentino. ¿Podría decirse que fue un "buen cura" durante sus años “tridentinos”, y que se corrompió con el Novus Ordo? Vistos los lacerantes testimonios de las víctimas de tan perverso sujeto, sobre hechos ocurridos antes del cambio litúrgico, no me atrevería a formular la hipótesis.

Anónimo dijo...

Pablo, no estamos hablando aquí de casos como esos. Usted entiende bien cuál es el meollo ... No se haga el que no entiende.
Anónimo de las 17:23.

Anónimo dijo...

Malachi Martin dijo:

Wanderer, despáchese con las noticias kukusas, por favor...

- M. Martin -

el super agente 86 dijo...

Al Amigo Carlista:

es bueno eso de tener tiempo en la oficina y poder opinar en estos asuntos. Te felicito.

Pero de tanto opinar caiste en tu propia contradicción: a Pablo le decís que no piense, que viva (suena medio progre pero es en sustancia lo que le dijiste) y a Juancho le decís que haga que su mujer piense, que la convenza, que le enseñe que su catecismo fue un camelo, etc (suena medio ridículo pero es lo que dijiste).

Esa es la lógica que aprendiste del P Calderón?

Ponete de acuerdo

Odysseus dijo...

¡La cantidad de salames juntos que hay da ganas de comerse una picada!
Si supieran lo que es la santidad, no se disfrazarían de embutidos.
Que se mejoren...

Odysseus.

Pd. Rápido Wanderer, meta otro post, están insoportables...

Anónimo dijo...

Super Agente, yo entendí otra cosa.
Por un lado parece que el carlista le ha dicho a Pablo que no puede ver claro el tema sin una experiencia vivida en la tradición y por otro lado le dijo a Juancho que si no puede convencer a su mujer lo trate de hacerer haciéndola reflexionar sobre lo que menciona (y que es real).
Estoy de acuerdo con el carlista. No veo que le quede otra opción a Juancho, salvo que usted pretenda que la cambie de misa a los empujones. También estoy de acuerdo en que existe una gran diferencia entre hablar de la misa a vivirla. Una vez que se la vive desaparecen las dudas.
Carlista, yo le entendí y usted tienen razón. El resto son teorías y manualitos (y al que quiera los manualitos, sepa que ninguno de los de aquí le llega a los tobillos al liturgista no-lefebvrista GUMBER, que se hubiese disparado en la cabeza antes de ir a una misa nueva).
Carlista, voy a una misa tradicional hace unos pocos años y desde la "vivencia" personal sus afirmaciones me resultan evidentes y contrastables.
No parece haber sido bien entendido. No importa. Eso ya no es su problema.

Pablo dijo...

Apreciado Carlista:

En el plano personal, respecto de la Misa en su Forma Extraordinaria, doy gracias a Dios de poder asistir varias veces al mes. Y en cuanto al rito bizantino que se celebra en mi ciudad, se han corregido algunas corruptelas, que meses atrás me produjeron cierta molestia.

En un plano más abstracto, los tópicos vivencialistas tienen serios límites. Algo mencioné al hablar de Tradición y tradiciones. También al comentar que de la Forma Extraordinaria puede abusarse. Como dicen los espirituales: una cosa es buscar al Dios de los consuelos y otra los consuelos de Dios.

Cordiales saludos.

Pablo dijo...

Anónimo de las 17:23:

Más allá de las metáforas mobiliarias, hasta ahora, su argumentación está encerrada en el apriorismo. Y no tiene muchas vías para salir (de esa inmanencia) argumentando: o va por el camino de alguna imposibilidad intrínseca (física o moral) o va por la verificación extrínseca de hechos y su posterior generalización.

Cordiales saludos.

Pablo dijo...

Caro Ludovicus:

Sospecho que, sobre el tema de la Tradición y las tradiciones, Ud. leyó a un fraile francés, y quedó “tocado” de “neomodernismo”. Los gorilas como un servidor, en cambio, somos inmunes al virus que contagian esos frailes tan distinguidores y poco vivencialistas… :)

Pero dejo ahora mis conjeturas para otro momento, porque tengo que ir a una reunión secreta en la Rural, para planear la próxima Libertadora. Urge desalojar del gobierno a la neo-copera y del poder real al neo-tirano exiliado en Puerto Madero… :)

Cordiales saludos.

Anónimo dijo...

A estos cuasi-tradis no se les puede decir sencillas verdades de puño sin anestesia.

Hay que ir de apoquito haciéndoles mimitos.

Hay que decirles que la misa nueva "no es tan fea ni mala" pero que si son tan amables podrían ir a otras y que los curas tienen excusa luego del MOTU PROPIO para seguir con la pavada.

Hay que ser con estos tipos cuidadoso. Andar de puntillas y hablar suavecito evitando las afirmaciones contundentes.

El Coronel, Pablo, Juancho, Odysseus y varios más no terminan de entender la exactitud de las palabras de Ludovicus.

ES LA LITURGIA, ESTÚPIDOS!!

Carmelito Descalzo y suavecito.

Anónimo dijo...

Estimados foristas y Wanderer.

Me he divertido de lo lindo.
Soy compañero de oficina de El Carlista y me consta que miente: ayer tuvo tanto trabajo como hoy pero decidió vaguear todo el día. En la oficina molestó mucho más que en este magnífico blog. Traten de imaginarlo.
No solo es un sujeto insoportable, también detesta las anestesias, como habrán visto.
A mí me convirtió (o al menos fue quién comenzó a insistirme) del protestantismo al catolicismo.
Me decía de mi religión de toda la vida que era “una herejía de negros de la villa” (sic).
Dios escribe derecho en renglones torcidos y efectivamente él está un poco torcido, pero tiene buenas intenciones.

Cordiales saludos.
Un oficinista.

Me olvidaba. Felicítenlo, que será nuevamente papá.

Juancho dijo...

Carmelita:

Le planteo este silogismo:

La liturgia es lo más importante para un católico.
La liturgia en los 50 no era mala.

Ergo: en los 50 los católicos tenían "en buen estado" lo más importante de la religión.

Como se compagina entonces esto con todos los males de la Iglesia que Castellani vió y hasta sufrió en carne propia? (el catolicismo mistongo). ¿Es porque la gente iba poco a Misa?

Digo Castellani como ejemplo, porque sé que hubo otros que vieron el "mal estado" del catolicismo en los '50.

Quizás la solución sea que la liturgia es más que la rúbrica y el rito, que es adoración, etc...

Expliquensen más please (si es posible)

Juancho.

Pablo dijo...

Apreciado coro de repetidores anónimos:

Comprendo que la pedagogía de la repetición es un componente histórico del jesuitismo y sus derivados voluntaristas. Pero a partir de cierta edad, es saludable enterarse de que la repetición machacona, por sí misma, no prueba nada.

Respecto de la paráfrasis de Clinton, que hiciera el agudo Ludovicus, si se toman la molestia de leer mis intervenciones, verán que en ningún lugar niego la principalidad del efecto sanante de la Liturgia, cosa en la que coincido con él por completo.

Otra cosa, bien distinta, es que de lo anterior se siga, sin más, la validez de un repertorio de "argumentos" que se pretenden fundados en el hontanar de la Sagrada Tradición como lugar teológico. Tengo para mí, hasta mejor prueba en contrario, que ese repertorio remite, en el mejor de los casos, a algún río secundario, y en el peor, a un estanque de líquidos barrocos en descomposición.

Pero para llegarse hasta el hontanar de la Tradición hay que consultar a los Testigos. Y para eso se requieren unos instrumentos que pocos manejan con suficiente pericia. Quede claro que no me incluyo entre los peritos; pero también que fui testigo del paciente trabajo de uno que sí es capaz de consultar a los Testigos (en otro tema, la corredención mariana) superando las mediaciones manualísticas.

Que los santos Testigos de la Tradición, nos ayuden a conocer y amar nuestros límites.

Cordiales saludos.

Anónimo dijo...

Un oficinista.

Todavía un poco villero permaneces, el trabajo no está terminado. No es por nada que pudiendo ir a otras misas vas a la que vas. En la bastarda te sentís como en casa ... por parecida a la protestante, seguramente.

Es cuestión de tiempo, como vos decís.

Tenés a favor ese hábito desobediente que cargás de tu cuna protestante y que en estos especialísimos tiempos es más virtud que vicio (fijate que a Tollers lo cagó un obispo, además de un amigo).

Puede ser que ande torcido, pero también reconocé que es necesaria la claridad en tiempos que los soretopus todo lo matizan haciendo aceptable cualquier macana.

Y al que no le guste qué cuerno nos importa. Vos has leído los "Nuevos estudios helénicos" ... no queremos arrancar aplausos, "mi maestro fue un jilguero que cantaba en la soledad profunda y azul".

Un abrazo,

El Carlista.

Anónimo dijo...

Carlista:
Le recuerdo el precepto de amar al prójimo.

Eduardo

Anónimo dijo...

Amoooor, amooooor, amoooor, cantan en la "Asamblea", pero cuando San Agustín dijo "ama y has lo que quieras", también dijo "solo la verdad tiene derechos absolutos".

Tema para otro post: la falsa caridad del mistonguismo.

Amado Amoroso.

Pablo dijo...

Estimado Juancho:

Voy a intentar explicarme mejor, si es que de alguna manera he aportado a la confusión. Por afán didáctico, seré menos preciso.

Si se confunde la Tradición (que es fuente de la Revelación) con las tradiciones (que no lo son), se corre el riesgo pretender que son originadas en Dios, realidades que, en sí mismas, son de origen humano. Ejemplo (exagerado): el libro de Job es Palabra de Dios; el comentario de santo Tomás -maravilloso- no es Palabra de Dios. Nadie lo sostiene formalmente y en esos términos, pero implícitamente, y en la práctica, podría encontrarse con alguno(s)...

La confusión que señalo tiene muchas consecuencias, en distintos planos:

- Dogmático: se agregan al objeto de la fe, creencias humanas, a veces piadosas; o se dogmatizan opiniones teológicas.

- Moral: Dios es Autor de la ley natural y de la divino-positiva. Pero también hay leyes eclesiásticas (humanas). Algunos, en la práctica, se aferran a leyes eclesiásticas como si fueran divino-positivas. Aquí me reservo el ejemplo... a pesar de las ganas.

- Litúrgico: no todos los elementos de los sacramentos fueron fijados de manera directa e inmediata por Cristo o los Apóstoles. Hay elementos rituales que son de institución eclesiástica. Cuando no se discierne entre Tradición, y tradiciones, se corre el peligro de atribuir a Cristo o a los Apóstoles, signos litúrgicos introducidas por los hombres a lo largo de la historia.

Para evitar esas confusiones, es inevitable el trabajo serio de los estudiosos. No son tales: los panrubricitas; los fijistas, que se niegan consultar la historia; los que creen que todas las rúbricas son ley divino-positiva; los wur suponen que con revelaciones privadas, apariciones marianas y novelas de trama conspirativa, hacen teología; los que hablan de la Tradición no y consultan a los Santos Padres, sus Testigos; los que hablan sin conocer las fuentes, manejando citas, de citas, de citas...; los que usan traducciones deficientes; etcétera.

Prefiero no poner ejemplos de lo anterior. Los más ilustrativos y fáciles, serían caricaturescos, aunque con fundamento en la realidad. Los más profundos, merecerían un tratamiento aparte, y eso produciría alteraciones en la dinámica del blog para Wanderer.

Cordiales saludos.

Anónimo dijo...

La última vez que me fijé no había un nuevo dogma que fuese "extra Fraternitatis nulla salus"; pero me voy a fijar de nuevo...

BTW, estimado oficinista, si usted dejó el protestantismo por grasa, no me diga que se metió a las misas lefes... Si hay algo que destila grasitud por todos lados es la estética sulspiciana y neo-barroca de las capillas lefes y los sermones sobre cómo el uso de pantalón en las mujeres es el camino seguro del infierno.

Créame, hay otra vida.

Un Ex.

Anónimo dijo...

Creo que adivino cuál es el ejemplo de ley eclesiástica en el terreno moral, que Pablo se reserva. Wanderer, en su momento, había prometido un post sobre el tema (si no le pifié al ejemplo), que aún no ha llegado, y que seguramente, armaría bastante trifulca.
La rana René.

Anónimo dijo...

Aparicion con vida de los posts antikukus

Mercedes Sosa

Anónimo dijo...

Un ex.
Usted dice macanitas. Pórtese bien.

Una lefe en pantalones.

origami dijo...

Y ahora que hacemos Rana René?
Cómo premiamos tu sagacidad?
Te damos un premio en lecops o preferís una cena-show en una cantina fetén de La Boca?

Anónimo dijo...

Estimados, me parece que hace ya largo rato se pasó "el punto de no retorno" en la Iglesia. Salvo un milagro, desde el punto de vista humano parece imposible desmontar la estructura teológico-litúrgica existente. Aun cuando la autoridad central tenga la voluntad de hacerlo, carece de capacidad de ejecución y sus decisiones no llegarán a las parroquias. Con todo respeto, me parece una fantasía soñar con una gran restauración, respecto de la que, por otro lado, no veo acuerdo entre quienes se dicen "tradicionales". Se trata de un debate de pocos, que pocos entienden y que no es propagable masivamente. Por ejemplo, con el tema del barroquismo, no se dan pautas claras y concretas, hace falta tener una suerte de intuición especial para captar lo que es o no barroco, que dificulta dar lineamientos puntuales y concisos. Finalmente intuyo que los elitismos teológico-litúrgicos del que este blog es una prueba, resultan incompatibles con el cristianismo que no busca a los que el mundo tiene por sabios sino por necios, y eso a la corta o a la larga genera una contradicción, que en algunos tiempos históricos puede taparse pero que tarde o temprano aflora. Para usar la terminología del blog debo decir que el cristianismo es "grasa", y eso se ve claramente en las diatribas del culto Celso contra esta religión popular que destruía a su juicio la alta cultura greco-helénica, y los arrianos pretendieron domesticar esta popularización de lo otrora reservado a las élites. El cristianismo revoluciona y destruye elitismo e iniciaciones, tanto así que una viejita ignorante y grasa, frente una imagen de plástico rezando su plástico rosario puede estar en posesión de una gracia infusa que la eleve por encima de un refinado participante de una misa en latín.
Tribunus Plebis.

Anónimo dijo...

Malachi Martin dijo:

Wanderer, reponga el post-kukú, please...

Anónimo dijo...

Tribunus Plebis.

Comparto lo que dice.
Fue un amigo el que hizo pública la forma en la que yo lo llamaba y aun llamo (villero), pero es cosa de amigos. No le digo eso a cualquiera ni pienso eso del prójimo, como "creo" que es evidente.

Ahora bien, lo de "grasa" es parte de la pendejada tradi, yo no tengo solución a eso. De hecho no uso ese término femenil que tanto en religión como fuera de ella denotan cierto complejo encubado en un cajetillismo jetón, según creo.

Saludos,

El Carlista.

Anónimo dijo...

¿Macanitas? Puede ser. Veamos... De las que conozco bien.

- Calle Venezuela: Un rejunte de estilos con muy mal gusto, imágenes feas y baratas, la salida al patio para ir al baño por al lado del altar... Hasta la iglesia más grasa de la arquidiócesis de Bs. As. tiene mejor gusto.

- Martínez: Parece una capilla de country. Sin palabras...

- La Reja: Parece hecha a propósito para ser fea... lo más barroco posible.

En fin...

Y en cuanto a los sermones, tengo varios anecdóticos en el haber, predicados (¿saben los curas lefes predicar? mmm...) por el pelado, el gordo, el franchute, el inglés paranoico y un largo etcétera. ¿Y pensar que alguna vez los escuché con atención y devoción?

Pero, bue... quizá es como dice el Tribuno de la Plebe, nomás. Para salvarse hay que ser grasa.

Un Ex.

Anónimo dijo...

El "ex" con mala fe no dice que:
Venezuela es horrible. Sí, pero es lo que hay.
Lo mismo Martinez.
Si quiere ver algo más bello hágase modernista y reciba guita de la Diócesis o dónela usted mismo.
La Reja es bella en su extenso predio y sus dos capillas, por dentro y por fuera. En tal caso a el "ex" no le gustará. Ok, pero ese es otro tema.
Lo fundamental a resaltar es el odio hacia la fsspx que lleva a observaciones como las del "ex". Toda una muestra...

Penoso.

Anónimo dijo...

J.T.

Deje de citar a autores como los franceses Maridan y Thibon o el belga Marcel de Corte, que escribían en la lefebvrista Itineraires que dirigía Maridan y era integrada en su consejo editorial por Lefebvre, porque le van a empezar a pegar a usted también !
Y ni le digo a Rafael Gambra … Con ése no, que se quedará sólo por barroco e hiper lefe !

Preocupado.

Anónimo dijo...

Mercedes Sosa dijo,

Mi única duda con el post kukú removido es quién se quejó por quedar asociado con quién: ¿karloncho o Videla?

Juancho dijo...

Tribuno Plebis:

No me parece que el cristianismo sea grasa.

Lo "grasa" es una categoría moderna, propia de la rebelión de las masas, de la industrialización, del "plástico" como bien decís, y no algo "tradicional".

Si la viejita con el rosario de plástico es santa, no es porque su rosario sea de plástico.

Sobre "popular" y "aristócratico", tiene muy buenas precisiones (una vez más) don Leonardo Castellani. Al que le causaría horror lo del "cristianismo grasa".

No me parece que los de esta página sean considerados "sabios según el mundo". Hoy día, ningun cristiano que cree y espera es sabio a los ojos del mundo.

Respecto al arrianismo, tenía entendido que justamente el arrianismo era un cristianismo fácil, "popularizado", racionalizado. Sin la teología de los Padres y el "misterio".

Juancho.

Anónimo dijo...

No acepto críticas a la elegancia clerical lefe. Ellos tienen al P. Suarez que es el cura más trapero de latinoamérica. Sino me creen, vayan algún domingo a lo de Llambías, perdón, priorato de martinez!

Alberto Coutié

Anónimo dijo...

Reconozco que Venezuela es fiera, y que Martínez también, no tanto, pero la duda es que si vas a hacer turismo o vas a Misa?.
Este foro es un tanto ecumenista, linea media e insultante a la Fe católica.
Fray Mocho

Lope de Aguirre dijo...

Wanderer no publicaste mi comentario anterior y seguís publicando los de muchos fariseos.Será la ley de medios Wanderiana,un olvido o en defensa del sanedrítico Pablo alias Orzúa?

Wanderer dijo...

Lope de Aguirre: No publico comentarios ofensivos o groseros.
Fray Mocho: que suerte que tiene Ud. que es católico puro.

Anónimo dijo...

Preocupado:

Con ese criterio tampoco se podría citar a Gilson, quien también publicaba artículos en Itineraires.


RePreocupado (por el odio a la fsspx).

Anónimo dijo...

Ya no se preocupe Sr. Preocupado, que se puede leer en la web de J.T. una entrevista que le ha hecho Wanderer hace poco llamada ¿Quién diablos es Jack Tollers?

Allí J.T. dice que ha comenzado a creer que el N.O. es inválido y que se le debe a la fsspx la permanencia de la Misa de San Pío V y el Motu Propio.

Las preguntas del millón ahora son:

J.T. se hizo lefebrista?
Va en vías de ello?

El Inspector Ardilla.

Anónimo dijo...

Malachi Martin dijo:

A Mercedes Sosa, que dijo: "Mi única duda con el post kukú removido es quién se quejó por quedar asociado con quién: ¿karloncho o Videla?"

No le quepa duda, Mercedes, el que se quejó fue Videla...

Anónimo dijo...

Estimado Juancho:
Lo que quise destacar en mi comentario es la incompatibilidad con el espíritu cristiano de ciertas descalificaciones que son moneda corriente en este blog hacia aquéllos que son calificados como "grasas" (término que yo no utilizo sino que me remito al del blog). El artistocratismo es un concepto ajeno al cristianismo, que como dije en mi comentario, provocó una verdadera revolución, a mi juicio la única auténtica revolución en el sentido profundo del término, haciento saltar por los aires las categorías paganas en las que se enraiza el concepto antes mencionado. No digo nada nuevo, sino tan solo parafraseo con mis limitaciones a Nietzche, que con extrema lucidez se dio cuenta de la subversión cristiana esa rebelión de los débiles y vulgares ("grasas") contra los valores aristocráticos y elitistas.
Con respecto al arrianismo, este esra sostenido por la capa más aristorcrática de la sociedad, el emperador, su corte, el alto clero y los altos mandos del ejército romano.
Tribunus Plebis.

Anónimo dijo...

Benedicto XVI nombró obispo coadjutor de SAN ISIDRO a Oscar Vicente Ojea...alguién tiene idea del background de este señor? Es un progre más?

Augusto

Pablo dijo...

TRIBUNO DE LA PLEBE.
Me dejó pensando Tribunus Plebis. Me salieron unas ideas sueltas, agrupadas en torno a dos ejes (I y II). No pretenden contradecirlo. Tal vez sirvan de complemento o matización:


I. Frente a religiones nacionales como el judaísmo veterotestamentario, o de castas, como el brahamanismo, el cristianismo es una forma de igualación religiosa: porque se basa en una igualdad de llamamiento: todos los seres humanos, sin discriminación alguna, pueden y deben acceder a la fe, mediante el bautismo. Pero el igualitarismo cristiano se limita a ofrecer a todos la oportunidad de salvarse. Todos los hombres reciben la gracia de Dios, pero no en igual medida: hay un libre arbitrio divino en la adjudicación de la gracia y de los dones. La igualdad de llamamiento no se traduce en igualdad de resultados: unos serán salvados y otros condenados; y habrá una jerarquía en el orden de los primeros y de los segundos. En Cristo hay nuevos títulos de igualdad y, también, nuevas desigualdades. No es igualitaria su opción preferencial, su “mal gusto” (al decir de Straubinger), por el que prefiere a los pobres, a las prostitutas, a los enfermos, a los peores de todos. Es una desigualdad de trato, bien que protectora y benéfica.
Pero Cristo no vino a suprimir el orden natural, como pretenden los igualitarismos modernos. La igualdad, política y económica, querida por la modernidad es hoy una patente ilusión. En el orden natural, de la naturaleza concreta, los hombres somos desiguales. Hay una desigualdad genética, por la que heredamos muchas disposiciones orgánicas, que inciden en nuestra actividad ética y noética. Hay también desigualdad derivada de la natural socio-politicidad humana: en toda sociedad son desiguales el poder, el prestigio y la autoridad. También desigualdad vital: los hombres coinciden en la búsqueda de la felicidad, pero no en las elecciones concretas para alcanzarla; no sólo nacen desiguales, sino que intencionadamente se hacen desiguales a lo largo de sus vidas, mediante actos concretos; las biografías humanas no son idénticas, a pesar del parecido que introduce la masificación. El mito igualitario moderno es imposible o inviable.

Pablo dijo...

II. La modernidad produjo un progresivo distanciamiento entre belleza y religión. La religión de nuestra época ha repudiado la belleza. El mundo antiguo rehusaba comprenderse sin la belleza desinteresada. El mundo actual, habla mucho de belleza y de arte, pero su mirada es interesada: y así prostituye lo que dice defender.
Con palabras del gran Fedor: “El mundo será salvado por la belleza”; “No hay ni puede haber nada más bello que Cristo”. Él restableció la imagen adánica, plenificándola y superándola; al unirla al Verbo, la unió a la Belleza divina.
Y la Divina Liturgia, en la medida en que es ejercicio, participado, del Sacerdocio de Cristo, ha de buscar el esplendor de la belleza en cada uno de sus elementos. No se trata de devaneos estetizantes. Son las más profundas necesidades perfectivas de hombres caídos las que necesitan la redención del “más bello de los hijos de los hombres”.
La celebración litúrgica debe manifestar sensiblemente la belleza a través de sus elementos materiales. Pero se ha expulsado a la belleza y el arte de nuestros objetos, ornamentos, libros, vasos, pinturas, esculturas, imágenes, etc. Y no vale como pretexto la pobreza, porque lo bello no es necesariamente más costoso que lo feo. A la fealdad de los objetos materiales, hay que agregar la agonía del ars celebrandi: congelado por los rubricistas de ayer, subvertido por los abusadores seriales de hoy, queda un desierto de desacralización. A veces se pretende regar las sequedades con la pastoralidad didáctica: la palabra pretende hacerlo todo, pero resulta en ruido que asfixia al silencio; la música, sensiblera y de letras bobaliconas, pretende calmar la sed de lo sagrado, y no logra sino una anestesia parcial.
La levedad del culto católico se ha vuelto insoportable para muchos creyentes. Y para los que no creen, es muy poco atractiva. No sólo porque la “liturgia show” siempre será menos entretenida que la televisión, sino porque el mal gusto que la impregna –mejor no usar la palabra “grasa- puede velar para muchos el rostro del Señor.
Claro que, al final, Él sabe más y puede conferir la gracia por fuera de los cauces ordinarios. Misterio de Misericordia.

Anónimo dijo...

Wanderer:
¿Dónde escribí que soy católico "puro"?,
Amén que debería explicar -si le place- qué es ser católico "puro".
Atte.,
Fray Mocho