jueves, 10 de noviembre de 2011

Hopko y el fin de los tiempos


Una interesante propuesta del P. Hopko: una visión sincrónica del Apocalipsis en vez de la diacrónica. Visiones complementarias y no opuesta.

Los subtítulos son de Jack Tollers.


43 comentarios:

Anónimo dijo...

Una pregunta
Ustedes piensan que a los Ortodoxos, cómo los de la Iglesia griega o rusa, les perjudica estar en cisma con la Iglesia Católica.
Para ser claro, con "les perjudica" quiero decir, muchos que se salvarían si estuvieran en comunión con el Papa terminan en el infierno.

Les pregunto porque soy ex-luterano, de familia alemana por parte de mi padre, y antes de hacerme católico estuve en duda sobre cuál de las 3 Iglesias que pueden rastrear su historia hasta el comienzo del Cristianismo es la correcta.

Saludos

Ex Luterano

Anónimo dijo...

El hombre que ya no es humano, del que habla el ortodoxo al final del video y que marca la última etapa de este mundo, está relacionado con lo que acá se viene hablando desde hace unos días.

El hombre sin responsabilidad, apóstata o bestia.

Terror nos debería ir dando.

Wanderer dijo...

Estimado ex-luterano: Nunca se me ocurría pensar que un ortodoxo se va al infierno por no estar en comunión con Roma. Es más, creo que muchos de ellos se van al cielo por justamente por no estar en comunión con Roma.

Anónimo dijo...

Es buena la propuesta: hasta que Roma vuelva a la "comunión", podríamos convertirnos a la ortodoxia y gozaríamos, así, de patente de corso para seguir despotricando a piacere y ganarnos el cielo; eso sí: sacral y solemnemente. Es más, quizás mas de uno ya lo sea y no lo haya descubierto.
No se me había ocurrido

Anónimo dijo...

Yo no se si estoy en "comunión" con "roma" (valen las comillas y las minúsculas).

PD: ¿Me iré al Infierno?

El Séptimo Rey Mago

Wanderer dijo...

Anónimo de las 19:56: No se me había ocurrido verlo desde ese ángulo tan original. Ud. es el Hopko de la eclesiología.
Séptimo Rey: Si para un argentino la "Comunión con Roma" pasa necesariamente por la comunión con Bergoglio y Arancedo, y usted no está en comunión con Roma, definitivamente usted se va al cielo.

Anónimo dijo...

No descontextualicemos:

Si hace 100 años un ortodoxo se quería convertir a la Iglesia Católica, no era ésta un pinturita, pero podía hacerlo sin tener mayores excusas.

Si nacía y moría en Siberia al fondo y ni se lo planteaba ni podía plantear, también se salvaba. Y hoy lo mismo.

Pero hoy, con las comunicaciones que hay, donde todo el mundo sabe lo que es de la Iglesia actual, de la libertad ante el error, de la desacralización litúrgica (imagínense nada más lo que puede ser una misa novus ordo "bien rezada" para un ortodoxo acostumbtado a sus bellísimos y sacros ritos), si ese ortodoxo se pasa a la Iglesia verdadera, es loco o le importa un carajo la religión y se pasa solo para joder.

Solo no tendría excusas hoy, y por eso sería más difícil justificarlo, si decide quedarse en la Ortodoxa sabiendo que hay reductos donde aun se puede escuchar una misa o recibir una confesión decente. Pero es pedir demasiado. Eso no lo sabe el 95 % de la gente que no falta a misa un domingo (en realidad van los sábados ¡ups!).

Chau picho.

Wanderer dijo...

Chau Picho: Excelente. Totalmente de acuerdo.

SP5, cismático dijo...

Hoy es muy fácil desobedecer el error, pues el error abunda y el más gil se aviva. Pero hubo una época donde el error era posible pero infrecuente.
Por esos tiempos de Pío XI había que tener muchos cojones y una cabeza muy sana para decir "esta excomunión es chamullo".
Ni el gran Maritain bancó la parada.
Pero algunos hombres luminosos sí, hasta que vino Pío XII y puso orden.
Esos excomulgados de la Acción Francesa no tuvieron más opción que ir a la misa de los ortodoxos de París durante aquellos años, y que yo sepa, están todos salvados.

Anónimo dijo...

¿Confesión decente en la ortodoxia? Me parece que no pinta mucho por esos lares... si apenas encuentra confesión.

Wanderer dijo...

En la Edad Media era frecuente que un obispo excomulgara a otro obispo vecino porque este le ponía un mercado en una ciudad cercana y entonces le quitaba clientela al primero. Son casos históricos, y hay muchos por el estilo.
¿Hasta dónde es válida la excomunión? Si Bergoglio me excomulga, ¿me voy al infierno?

SP5 dijo...

No, en ese caso se salva seguro.

Anónimo dijo...

Las razones por las que decidí ser católico son éstas.
Tal vez me algunas no les parezcan muy válidas, o les parezcan muy discutibles, soy bastante menos erudito que ustedes, pero a mi me convencieron.
Lo llamaría más bien una acumulación de argumentos discutibles cuya sumatoria me terminó convenciendo.
Fe en Cristo tenía de antes, lo que no sabía era cual era la verdadera iglesia.

-Tu eres Kephas, y sobre esta piedra construiré mi iglesia.

-Hay muchas citas de padres de la Iglesia sobre la primacía de Roma, mi impresión es que los ortodoxos tienden a reinterpretarlas demasiado para anular su significado. Me refiero a lo que inglés llaman explaining away.

-La Iglesia Católica se expandió por todo el mundo mientras que los Ortodoxos sufrieron primero a los turcos y después a los comunistas.
Es descabellado o herético pensar que los turcos o comunistas pueden ser un castigo divido?
Todos los católicos creen que Dios le ordenó a Juana de Arco expulsar a los ingleses de Francia, o sea que Dios sigue interviniendo en la Historia humana.
No pasaron 20 años desde el cisma y la batalla de Manzikert.

-En el primer milenio en general Roma estaba del lado correcto y las herejías surgían en el oriente. Cuando estaban separadas Roma y Constantinopla, como por ejemplo por la herejía iconoclasta, Roma estaba del lado correcto.

-Humanae Vitae, en el año 68, justo ese año, sale la Iglesia a decir que la contracepción es pecado. Creo que los ortodoxos no tienen una opinión firme sobre el tema. También nunca me cerró lo de permitir casamientos, divorcios, y que los divorciados se puedan volver a casar.

Bueno, eso

Saludos

Ex Luterano

Anónimo dijo...

Wanderer, tampoco yo le encontré una respuesta a este tema. Si obedezco a mis "obispos", me condeno y arrastro conmigo a mi familia. Si cumplo lo que "dicen" en su homilía los obispos "ortodoxos", entramos dentro de los que -quizá tras un largo purgatorio- nos salvemos. Idem con los lefes y varios sedevacantistas.

Me calienta la situación. ¿Cómo no? Pero no está en mí sacarlo patadas a Bergoglio & Co. Tampoco puedo ir a Roma para exhortar a Benedicto XVI con respecto a Asis III. Solo puedo pasar, como diría un amigo, de trinchera en trinchera. Cada una llena de miserias y decadencias, pero resistiendo a un enemigo muy superior a las fuerzas individuales de cada uno.

Se aceptan sugerencias.

C.A.

Anónimo dijo...

Que te excomulgue Bergoglio equivale a una indulgencia plenaria.

Anónimo dijo...

Wanderer,

Le devuelvo el favor: Una excomunión de Bergoglio sería como morir con el escapulario al cuello (y con todo en "regla").

PD: No creo que sea tan fácil convertirse a la Iglesia Católica Romana en estos días para un Ortodoxo de Recta Fe (valga la redundancia). De una iglesia cristalizada, fixista, nacionalizada y folklórica se puede ir a Roma, pero si Roma te recibe con un Kit del Peregrino (con papel higiénico blanquiamarillo y todo), posiblemente no le alcancen las patas al ruso/griego/otrooriental de marras para volverse al pago.

No se, nada es facil últimamente.

El Séptimo Rey Mago

Wanderer dijo...

Hemos tenido discusiones similares en el blog en otras ocasiones, y siempre son muy interesantes.
Aclaro nuevamente lo que siempre digo: cuidado con idolatrizar a los ortodoxos. El Ex-lutero acierta: los ortodoxos tienen muchos problemas y uno no menor es que no tienen teología, lo cual tiene algunos beneficios, pero también graves consecuencias. Y las pagan.

Anónimo dijo...

Hasta para soñar con supuestos martirios son faltos de realismo.

Sres. Bergoglio no va a excomulgar a nadie, pero a Uds. (aclaro que les tengo aprecio) los hace mierda ignorandolos.

Bergogilio es todo lo malo que quieran, pero no es estupido.

Saludos,

El Jacobita dijo...

Estimado Wanderer:

Como ha dicho, este tema es recurrente en el blog. Por ejemplo, aquí:
http://caminante-wanderer.blogspot.com/2009/08/religion-en-rusia-el-quid-segun-el.html

Pensar en pasarse a los ortodoxos, en dejar la Iglesia Católica, la Iglesia de Cristo que tiene las llaves del Reino, sólo porque mi párroco es un payaso o el obispo de mi diócesis no es precisamente San Ambrosio o San Carlos Borromeo, es una soberana idiotez.

Un cisma no es algo que pueda tomarse a broma. Y los ortodoxos que se salven (que no sé si serán muchos o pocos, espero que muchos) se salvarán por ser CATÓLICOS sin saberlo. Cito a Ronald Knox:

"Sólo hay un grupo religioso del que formar parte, por sí sólo, tiende a procurar nuestra salvación, y es la Iglesia Católica. Si alguien se salva sin ser un miembro visible de ella se salva no por ser anglicano, no por ser metodista, no por ser cuáquero, sino por una única razón - porque es Católico sin saberlo."
"The Unconscious Catholic"

En el caso de una babushka que viva en Siberia a cientos de kilómetros del sacerdote Católico más cercano podemos suponer ignorancia invencible, pero creo que esa suposición es bastante más difícil para un Católico de Buenos Aires o Madrid.

El Jacobita dijo...

Y en relación a lo que decía el Ex-luterano del bolchevismo como castigo divino, tomo prestada de Juancho en el post que he puesto arriba esta cita de Castellani:

"Como hizo Rusia, la Santa Rusia, la Tierra-de-Dios, para llegar a ser la sede de los sin-Dios. Es imposible imaginarse el fenomeno del odio colectivo a Dios (...) sin contar con el estado de la religión rusa, desvirtuado por 10 siglos de cisma, hundiéndose en el proceso degenerativo de la superstición y el fariseísmo, tal como fue alucinado testigo dello Dostoievsky.

Una plebe inculta y pasional de religiosidad profunda pero miope y turbulenta, detras de extraños monjes de turbia y vehemente mística (cuando no de la bestial superstición como Rasputín), mientras allá arriba, en las esferas altas los Popes de una iglesia de estado montaban su guardia de policía espiritual en torno de los intereses de clases pudientes.

Caro mío, estos son hechos. Corruptio optima pesima"

P. Castellani. Sobre tres modos de ver la guerra civil española. En Las Ideas de mi Tío el Cura.

Jack Tollers dijo...

Ex-luterano: ¿por qué no repasa el íter, el camino de Newman? He ahí un caso de un tipo que llegó a Roma a fuerza de estudiar Patrística en serio (y nadie tenía más miedo que él a Roma, con toda razón, como que su vida como católico, exteriormente, fue horrible).

A los que se quieren "pasar" a la Ortodoxia (dicho más o menos en serio): ellos tienen los mismos problemas que nosotros, como lo dice el mismo Hopko en esta misma charla: "What are the bishops doing? What are they teaching as Christianity? The madness that's out there," etc... refiere a la Iglesia Ortodoxa.

Pero además, al lado de su gran riqueza litúrgica (que no es poca cosa, convengamos) hay también en ellos una cierta pobreza intelectual, producto de cierto prejuicio anti-occidental: de manera que no leyeron o se niegan a estudiar a los grandes autores de Occidente de los últimos diez siglos. Y eso es una locura: no leer a San Bernardo ni a Santo Tomás, ni a Kierkegaard, ni a Newman, ni a Chesterton, ni a... bueno, Castellani (si oyesen hablar de él lo descartarian por eso, católico y occidental, ergo racionalista, etc...).

Pero nosotros, los católicos romanos, podemos "probarlo todo y quedarnos con lo bueno". Podemos apreciar su liturgia y leer a todos los Padres de Oriente. Podemos admirar Monte Athos y leer a Bulgakov, Solovieff y Olivier Clément y aprovecharnos de mucho más.

Como de esta charla de Hopko que todavía nadie comentó, tanto hablar de esto y de aquello.

(Por ejemplo, de su compostura viril, de su coraje al hablar derecho viejo, de su sentido del humor, de su inteligencia, de su sentido ecuménico al citar a un anglicano como autor del mejor libro del s. XX, etc..., cosas que añoramos en tantos clérigos nuestros).

J. T.

Wanderer dijo...

A veces se me hace difícil creer que haya gente tan elemental. ¿Es que alguno de los comentarista y yo mismo pensamos alguna vez vez que Bergoglio nos iba a excomulgar? ¿Es tan difícil entender la analogía?
Jacobita, Ya está. Lo discutimos. Se acabó. Ya sabemos lo que piensa. Stop it.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

Así es Jack. Si como pedía Newman en el siglo XIX, lo menos que podemos exigir de un obispo es que sea un gentleman, en este proceloso comienzo de milenio lo mínimo es que un sacerdote sea un hombre.
Toto corde,

Anónimo dijo...

Fascinante: luego de veintitrés comentarios no hemos comentado el video en sí. Signo de los tiempos. Fascinante.

El Sr. Spock

Anónimo dijo...

Si el Fin de este Tiempo no va a ser, sino que ya fue con la Resurrección de Cristo, el Katejon cuándo se removió?
Con la traición de Judas?

Anónimo dijo...

Me gusta el acento que pone la charla en que ya está. Nuesro Rey ha ganado en batalla. Evangelio. Consolador. No hay que medir al ortodoxo por lo que no tiene de católica su interpretación -vgr, quitarle carácter profético a las profecías canónicas- sino que hay que apreciar lo que tiene de cristianísimo.
Nuestro Rey ha vencido, nosotros no somos nada, y ya está, su pasión, muerte y resurrección nos abrió las puertas del cielo y con el bautismo morimos con Él.
Fue la última revelación de Dios a los hombres, hasta su vuelta gloriosa.
A veces nos perdemos escrutando los signos, aun cuando no pretendamos averiguar la fecha precisa, y no nos gozamos lo suficiente de lo que dice Hopko. El venció. El único Hombre bueno, el único que podía cumplir todos los mandamientos con perfección absoluta. El único que puede amar a Dios por sobre todas las cosas. Nosotros no somos nada.
Verdaderamente consolador.

Coronel Kurtz dijo...

Impresionante conferencia. Bien dicho, y lo dicho bien está.

Me imagino que si les hubiesen pasado el video a los obispos de la CEA cuando estuvieron reunidos haciendo politiquería barata... no habrían entendido nada. No por incapacidad (en algún caso sí, definitivamente), sino porque justamente son ellos apóstoles del Cristo sin cruz de que habla este pope.

Respecto a la visión sincrónica del Apocalipsis, no olvidemos que era ésta la visión de los primeros cristianos. Las Actas de los Mártires (en especial el martirio de Santas Perpetua y Felicitas) están llenas de pasajes apocalípticos.

Es, quizá, un tema polémico, pero si la reforma litúrgica se hubiese hecho bien, también se le podría haber recuperado el aspecto parusíaco que en la Misa tradicional no está tan presente, y sin ser experto, parece estar en la Divina Liturgia. Lamentablemente, el pastiche de laboratorio de Bugnini y Cía., mete sí lo parusíaco, pero donde no debe, como (por ej.) tras la consagración.

Anónimo dijo...

Anónimo literalista,

Sentido figurado, figuratively, métaphoriquement, figurativamente...

¿Capisce?

El Séptimo Rey Mago

Anónimo dijo...

El Tiempo puede haber finalizado y el Katejon aun no haber sido corrido.
Que el Tiempo haya concluido no implica que el Anticristo haya llegado o todo esté listo para que lo haga.

Yo creo que lo detenía el último bastión de "romanidad": la misa romana (hoy y desde hace cuarenta años excepcional). Y por lo tanto que fue removido.

El último concilio lo removió.

jack tollers dijo...

Coronel: Sí, la reforma de Bea, Bugnini y compañía es un verdadero pastiche y merecedora de mil críticas. Pero no la que hace usted. Yo también en esto fui mal enseñado, pero ocurre que está en el mismo San Pablo:

Cada vez que coméis este pan y bebéis esta copa, anunciáis la muerte del Señor, hasta que venga.(I Co 11:26).

De paso, un amigo me dice que el katejón es la liturgia verdadera y a fe mía... A lo que agregaría que la abominación de la desolación en el lugar donde no debe estar es el remedo de liturgia que trajo el CVII.

Valeas,

J.T.

Anónimo dijo...

Anonimo del katejon, nadie dijo que el fin del mundo no va a ser, ni mucho menos Hopko. He will return, in glory.
Vendrá el Anticristo, desatarán a Lucifer, ¿pero sabe qué? No tienen chances. Ya perdieron, Ya perdió. Cuando Cristo venció a la muerte. That's it.
Por supuesto que queda un combate, por las almas, hasta que se complete el número de los elegidos.

Martin Ellingham dijo...

Mi agradecimiento a J. Tollers por el trabajo de subtitulado. Voy a tratar de hacerme tiempo para verlo.

Saludos.

Anónimo dijo...

W, me gusta lo de Hopko de la eclesiologia. En agradecimiento le envio esta joyita, a ver que opinan.

Entrevista a Bergoglio, en su salida de la presidencia del episcopado:

"-¿Cómo ve a los laicos en la Argentina?
-Hay un problema, lo dije otras veces: la tentación de la clericalización. Los curas tendemos a clericalizar a los laicos. No nos damos cuenta pero es como contagiar lo nuestro. Y los laicos --no todos pero muchos- nos piden de rodillas que los clericalicemos porque es más cómodo ser monaguillo que protagonista de un camino laical. No tenemos que entrar en esa trampa, es una complicidad pecadora. Ni clericalizar ni pedir ser clericalizado. El laico es laico y tiene que vivir como laico con la fuerza del bautismo, lo cual lo habilita para ser fermento del amor de Dios en la misma sociedad, para crear y sembrar esperanza, para proclamar la fe, no desde un púlpito sino desde su vida cotidiana. Y llevando su cruz cotidiana como la llevamos todos. Y la cruz del laico, no la del cura. La del cura que la lleve el cura que bastante hombro le dio Dios para eso”.

Anónimo dijo...

Hoy, por el "asunto" del 11 11 11, me tocó oír algunos comentarios de estilo: Los que se juntan en el Uritorco son locos estúpidos, pero no mucho más que los que se juntan en la Plaza de San Pedro.

A mi me parece que la apostasía es más hacia el ateísmo que hacia un cristianismo light sin pecado.

Yo imagino que las últimas generaciones humanas van a ser tan perversas como los humanos que fueron destruídos por el diluvio.
La biotecnología le permitirá a los humanos jugar a ser Dios como nunca lo habían hecho antes.
No sé si realmente sucedió el diluvio universal, o la torre de Babel. Pero creo que definitivamente prefiguran los últimos días de la humanidad, la perversidad reinante, el jugar a ser Dios, desafiar a Dios y ponerse en su lugar.

Ex Luterano

Anónimo dijo...

Excelente claridad, fuerza y poder sintético. Es la segunda vez que escucho desde hace casi 10 años lo que cree un católico. También aprendí algo.
A todos y sobre todo a los académicos actuales les vendría bien entender la necesidad de retornar una y otra vez a los fundamentos de las cosas, a los elementos.
Gracias Tollers por compartir lo excelente con sus amigos.
Saludos

Anónimo dijo...

En este tipo de discusiones, aparece siempre un sano triunfalismo. El que lleva a decir que ya está, que el diablo perdió. No lo discuto y entiendo que es así.

Pero en estas circunstancias, donde con fervor religioso nos regocijamos de la segura victoria de Xto.-que ya ganó en la cruz- me entra un miedo muy grande de no estar a la altura.

Cristo: Ganó
el Malo: sonó

¿y yo?

Tengo una a favor. En este examen final, el profesor TIENE GANAS DE APROBARME. Por eso tengo miedo de mí. Siento terror de perder mi alma por mi culpa. Y lo veo posible

jack tollers dijo...

Amigos, de Hopko hay mucho más. Para los que tienen buen dominio del inglés les recomiendo su conferencia sobre la Homosexualidad, tema delicadísimo, actualísimo, difícil, molesto, inevitable y cuya sombra avanza hasta meterse entre nosotros, en nuestro entorno, en nuestras familias...

http://ancientfaith.com/specials/orthodox_christian_synergys_annual_symposium_2011/theological_vision_orthodox_christian_faith_and_human_sexuality

Es una conferencia pronunciada el mes pasado en Chicago y reúne, a mi juicio, todas las notas necesarias para abordar semejante temón. Ojalá los curas católicos se le animaran con tanto coraje y caridad.

J.T.

EMEBE dijo...

Estos rusos sostienen un milenarismo que no puede ser enseñado de acuerdo con el Santo Oficio. Se recomienda que vean los artículos de Mons. Miguel A. Barriola en el "Foro de Exégesis y Teología bíblica del Instituto del Verbo Encarnado".

Anónimo dijo...

Emebe,

O a usted se le rompió la brújula o quiere que lo puteen en varios colores.

El Séptimo Rey Mago

Anónimo dijo...

Hopko no es milenista. Lo dice explícitamente en las respuestas a preguntas luego de la conferencia. Para los que tengan buen dominio de inglés -Tollers dixit, está en http://video.google.com/videoplay?docid=-5932925362367103900
Fascinante.

El Sr. Spock

Gaucho sin cultura anglo dijo...

Y si alguien desgraba y traduce las dos conferencias para los ignorantes... ;-)

http://ancientfaith.com/specials/orthodox_christian_synergys_annual_symposium_2011/

Anónimo dijo...

"A mi me parece que la apostasía es más hacia el ateísmo que hacia un cristianismo light sin pecado."
Ex Luterano

Ya lo dijo Chesterton: hoy el ateísmo es una posición demasiado teológica.

saludos

Anónimo dijo...

Más allá de lo interesantísimo del apocalipsis, este video me impresionó por su cristianismo. Me hizo ver que soy un muy mal cristiano, y al mismo tiempo me dio mucha esperanza.
Ojalá pudiera encontrar un cura que en sus sermones predicara a Cristo Victorioso y no una religión de asistencia socioeconómica, temporal.
Me doy cuenta de que la mayoría de los sacerdotes a cuyas misas asisto hablan como si el mérito lo tuvieramos nosotros. "Hagan esto, no hagan lo otro". Nunca "dejen que Dios actúe porque Él vence al mundo".
Es muy cierto y lamentable lo que dice. Un dios sin majestad, redención sin sufrimiento, reino sin juicio. Todos seguimos lo que sentimos, total todo es un constructo social debatible como humo o como niebla arrastrada por el viento.

Claramente el siglo XX fue el peor siglo de la historia, y este no viene para mejor.

- Andrés