sábado, 28 de septiembre de 2013

¿Cómo puede ser que perdamos contra estos tipos?



Estimado Wanderer:
Recientemente, el Presidente de Rusia, Vladimir Putin, protestó contra lo que dan en llamar "el excepcionalismo" yanqui. Como si dijéramos que están por encima de las reglas generales, como si dijéramos que son un país enteramente distinto, mejor que los demás.
A veces, Castellani decía exactamente eso, cuando se refería (sin ironía) al "Gran País del Norte". Y eso lo deducía de su literatura, que, en verdad, también es excepcionalmente buena.
Pero aquí quiero señalar otra cosa de los yanquis (a los que también hay que criticar, por innumerables razones, aunque no aquí): en los tiempos que corren cuentan con el catolicismo más vigoroso, ortodoxo, serio, decoroso, inteligente, que conozco. Tienen un par de cardenales que ya querríamos nosotros tener, como Burke. Publicaciones que aquí no hay una sola que se le compare (The Remnant, New Oxford Review, First Things, inclusive). Escritores religiosos increíbles (Peter Kreeft, Thomas Howard, Sheldon Vanauken, Scott Hahn, y muchos, muchísimos más). Tienen seminarios como la gente, parroquias de vida activa, devota, bibliotecas, cursos y escuelas de verano… y mucho más.
Pero aquí me interesa destacar otra cosa que tienen (y que nosotros no, o sí, sino que no los invitan a hablar): oradores sin par.
Aquí, pues, una muestra de uno de ellos, el Dr. Thomas Woods, que en el link que les dejo inaugura el año académico en un "College" católico de Kansas (el subtitulado es culpa mía).
Si quieren saber quién es el orador, búsquenlo en Google y verán.
Pero aquí sólo quiero destacar tres cosas: la claridad en la exposición, la lucidez de las ideas expuestas y… el hecho de que se atiene a lo que promete: su discurso dura exactamente los 20 minutos que dijo.
(En serio, lo cronometré, me da 20 minutos y 52 segundos, pero estos últimos hay que descontarlos de sus saludos iniciales, y el tiempo en que lo dejé filmado, cuando ya había dejado de hablar).
Son 20 minutos.
Son, como dije, gente seria.

Jack Tollers

51 comentarios:

Javier dijo...

Jack,

pero eso no sólo pasa a nivel del catolicismo. Hace tiempo que noto que los artículos de opinión de los medios americanos o ingleses, tienen un nivel que acá sería imposible. Nivel en todo sentido. Me acuerdo cuando en el 2011 se cumplieron los 400 años de la Biblia del Rey Jacobo, y salió un artículo del ateo furioso Christopher Hitchens (inglés), alabando ese monumento de la lengua inglesa en la revista Vanity Fair.
Eso es absolutamente imposible en la Argentina (¿Caparrós en la Para Ti alabando la Reina Valera?). Porque no somos los refinados cultos que creemos ser. Somos unos chantas soberbios con algunas lecturas apuradas. Y así nos va.

Anónimo dijo...

Excelente!

Anónimo dijo...

El discurso lo había visto hace unos días por recomendación de un amigo. Excelente. Todo lo que dice es verdadero, ya nos gustaría una ceremonia de fin de curso así en la UCA.

Ilusionado, fui al libro que escribió. El libro está bueno, básicamente se explaya sobre lo que dice en el video. Pero si miran las notas, el tipo no va nunca a las fuentes originales. Casi todas son referencias a obras secundarias que ya de por si son en su mayoría apologías de la fe.

Esto no tendría demasiada importancia si no fuera porque el autor tiene un currículum académico envidiable desde el punto de vista de los lugares donde estudió. No hay demasiada seriedad en la investigación detrás del libro, y dudo que él mismo entienda mucho de los temas de los que habla.

Sin duda los yanquis son gente seria. Pero acá también tenemos gente seria, y más seria que el orador. Él mismo se burla de los supuestos centros de excelencia donde le dieron los títulos.

Saludos, Chávez.

Javier dijo...

El video que adjunto es un ejemplo de lo que los argentinos no podemos hacer (y los ingleses -evidentemente- sí):

Roger Scruton-Beauty Matters

Anónimo dijo...

y mas allá del tema académico. ¿Se imaginan a Fantino haciendo lo mismo que Michael Boris?

bombón asesino dijo...

Me gusto mucho, aunque no creo que en Argentina las universidades no tengan profesores iguales o mejores que el orador.
Yo los tuve muy notables, y si bien a esta persona no lo escuché más de los buenos 20 minutos que le agradecemos a Tollers, escuché otros 20 minutos, 1 hora y 2 horas mejores en vivo y en directo.
Lo que indudablemente nos pone debajo de los yanquis estos es la universidad como institución, mas no la particularidad de profesor por profesor.
Lo que quiero decir es que allá las universidades católicas (generalmente) parecen serlo. Y acá no. Acá tenés un par de profesores descollantes entre una maroma de basura. Las distintas UCAs son paradigmáticas en esto. Más parejo, en el sentido de una mínima excelencia en casi todas las cátedras, es lo que hay en la Austral, auque sea del Opus (Dios escribe derecho...).
Y esto hace que nuestras universidades sean malas y que el autodidacta que adquirió el hábito esté entre los pocos que zafen, como bien recalca el orador.

Al margen de este tema menor y yendo a lo importante, una vez más esta densa y buena conferencia reitera una verdad de a puños: la revolución vive y aun se hace vivible en los jirones de tradición que aun logró hacer pelota. Cuando haya ganado completamente, cuando lo haya roto todo, nada bello quedará para admirar, ni sentido habrá para vivir.

Walter E. Kurtz dijo...

Excelente descubrimiento. Muchas gracias Don Jack por el trabajo realizado.

Chávez: tenga en cuenta que el libro en cuestión es de divulgación; no le exijamos más de lo que puede dar.

Coincido en que nos faltan buenos oradores que además sean serios. Los hay, pero son poquísimos, y en general no son aprovechados... ni siquiera por nosotros.

Igualmente, hay que decir que este mismo discurso sería imposible ya no en Harvard, Cornell o Columbia, sino incluso en Notre Dame, Georgetown o Boston College.

Si hay sitios en los que un Tom Woods puede hablar así, es gracias al fenómeno del renacimiento de los liberal art colleges. Y no es casual que estos colleges, especialmente los católicos como Christendom, TAC o el Benedictine, hayan sido fundados por discípulos de John Senior.

A lo que voy es que oradores así no nacen de un repollo. Si queremos tener algo así dentro de 40 años, tenemos que empezar a preparar la tierra ya hoy.

HERNAN dijo...

La misa dominical según el modo extraordinario en USA
Datos que comienzan a ser importantes



Más de 400 misas para el cumplimiento dominical en los Estados Unidos cada semana, y en constante aumento, parecen una cifra muy importante. Y, como debe ser, en pacífica convivencia con el modo ordinario.
Fuente: La Cigüeña de la Torre

Anónimo dijo...

¿Y no será que perdemos porque en la Iglesia hoy sucede que un revisionista brillante en lo histórico como Woods, que es capaz de un discurso como éste, es a la vez fervoroso exponente de la escuela austríaca de economía, que alguien llamó "anarcocapitalista"?.(De hecho, ya en este breve discurso lo cita a Schumpeter).

Léase su libro "Porqué el Estado sí es el problema" (el sugestivo título original es The Church and the Market: A Catholic Defense of the Free Economy), especialmente el último capítulo dedicado a refutar el distributismo chestertoniano,y se verá que la adhesión de Woods a la ortodoxia en el caliginoso terreno de la economía se hace al menos polémica.

Bueno, para el Dr. A. Pietra,tradicionalista a machamartillo que daba Economía Política y entendía de estas cosas, que un católico defendiera las tesis de Von Hayek, Von Mises y cía. implicaba lisa, llana y destructiva heterodoxia.

Genjo dijo...

Es bien conocida la idea de que el triunfo del mal no es por la acción de los malos, sino por la inacción de los buenos.
Y por muy dispuestos a la acción que estén los buenos, hay que reconocer -con la justa dosis de amargura y sin que mengüe la esperanza- que nuestro bando está descabezado.

Andrés dijo...

El capricho es seductor, y occidente se dejó seducir por él. Un mingitorio es arte, porque "se me canta". Aborto a mi hijo, porque es mi cuerpo y hago lo que quiero. Etc.
Todo surge del liberalismo, de la idea de que lo mejor para el hombre es abandonarse a sus caprichos con total libertinaje. Gente "católica" que va a misa todos los días me ha dicho que el Estado tiene que legalizar la droga y no tiene tratar de recuperar a los drogadictos "porque ellos decidieron ser eso, y obligarlos a cmabiar es cercenar su libertad".
Dondequiera que abunde Lo Feo, abundó antes el capricho irracional. Esa es la clave: la voluntad tiraniza a la inteligencia.
¿Cómo puede ser que perdamos contra estos tipos? Un Platón o un Agustín buscaban la Verdad, hoy ya no. El cristianismo está demasiado arriba, entonces "pierde". Los Tinellis sí ganan, pero miren dónde ganan.

Walter E. Kurtz dijo...

Lo que dice el Anónimo 02:27 es cierto. Pero hay que tener en cuenta que Woods es historiador, es converso y aún joven, tiene 41 años.

No leí todo el libro en cuestión aunque sí el capítulo contra el distributismo donde le pega a un monigote que él se armó y no existe. Supongo que el contacto con Chris Ferrara, John Medaille y otros colaboradores de The Remnant ayudarán a pulir su pensamiento en materia económica.

Por mi parte, no calificaría a Schumpeter de austriacista, y estaría al tanto de autores de esa escuela que, si bien son críticos del Estado moderno revolucionario, no comparten todas las tesis de Mises, Hayek, Rothbard y cía.

T_Paz dijo...

Woods no es un tradicionalista. Es un neoconservador de gustos tradicionalistas. Cualquier lector suscrito a The REMNANT o que lea a los distributistas yankees conoce las polémicas con los que le acorralaron por su defensa del liberalismo.

Anónimo dijo...

El Dr. Adriano Pietra fue de lo mejor que tuvo nuestra universidad en los últimos 50 o 60 años.
Extrañamente desconocido, o no tan conocido como debería.
Así somos los argentinos, mitad ingretos, mitad distraidos.

Benign_o dijo...

Coincido totalmente.
Yo viajo seguido a los Estados por motivos laborales (la zona del norte de Kentucky)
Y siempre me impresionaron muchas cosas de los yankies catolicos.

1. Son la principal minoria religiosa cosa de 40 millones, muchos mas que cualquiera de las denominations sueltas que ellos tienen.

2. Tienen una practica militante mucho mucho mas fuerte que en america latina. Siempre que voy escucho en el auto la radio sacred heart y es impecable el contenido de los programas y la claridad de los comentaristas. Transmiten en vivo la misa todos los dias al medio dia.

3. Las misas tridentinas son mucho mas populares que aca de hecho en la antes citada radio transmiten la misa tridentina una vez a la semana en vivo.

4. La gente, en particular del lugar en donde voy, es en su mayoria catolica (son en su mayoria descendientes de alemanes) Y practicante van a misa los domingos y a fiestas de guardar despues del trabajo.

5. Finalmente es muy recordado el importante lobby que hicieron ciertos obispos catolicos, bastante jovenes, que finalmente logro impedir una ampliacion de la ley de aborto de Obama quienes sin pelos en la lengua dijeron dos mas dos son cuatro.

Si bien todo esto sumado a muchas otras cosas son positivas, tambien tenemos a la universidad de notr dame dandole un doctorados honoris causa a una lacra abortista como Obama.

Hay de todo.
Finalmente el cura de mi capilla que da la misa tridentina es americano y yo desde hace 5 años no solo voy a misa como nunca sino que ademas disfruto de una claridad y lucidez en los sermones que nunca vi en otros curas locales o europeos.

Hay de todo.

Beningno

3.

Anónimo dijo...

“…oradores así no nacen de un repollo. Si queremos tener algo así dentro de 40 años, tenemos que empezar a preparar la tierra ya hoy“ (Cnel. Kurtz) Quiero colaborar con una sugerencia y un contrapunto. En cuanto a la primera, infelizmente en Argentina solo en Wanderer se arriba a esa conclusión de rigor. Quisiera celebrar sin embargo la existencia de este vuestro…¿remanente nockeano? Acabo de regresar de esa querida ciudad donde nací y quiero facilitarles algún ejemplo pues aquí en Brasil hace más o menos veinte años se llegó a la misma evidencia que ve ahora el Coronel. Les comenté hace unos días que mediante el incansable (y valiente) trabajo del filósofo Olavo de Carvalho hoy este país cuenta con una aguerrida minoría cristiana y conservadora que se acaba de probar en las calles neutralizando el plan de radicalización del régimen petista. Pero como el Coronel dice, lleva más o menos cuarenta años el renacimiento civilizacional de un país. Brasil anda por la mitad y, por ello, el área a la que me refiero consiste nada más en cursos, un par de editoriales, redes electrónicas y ciudadanos activos espontáneamente movilizados hace unas semanas por primera vez y con un éxito que, aunque defensivo, no deja de sorprender. Ahora bien, para conquistar un apreciable número de medios masivos, un par de universidades, abrir varios colegios y editoriales y, entonces sí, formar (o entrar en) un partido político hay otros veinte años por delante. Pero como algún historiador ya mostró, no es necesario recorrer cada episodio de un proceso fundacional como si fuera por vez primera cuando se nos muestra un camino con hechos. No hay más que documentarse y trasponer experiencias a vuestro medio

Anónimo dijo...

Por último, sugiero girar la inquietante pregunta de Jack Tollers: ¿Cómo puede ser que los buenos estadounidenses todavía sigan dando batalla a estos tipos? La cuestión envía a la historia y bien podríamos sintetizarla mediante lo que llamaré “tesis Meyer”. The moulding of the communists, Harcourt, Brace and Company, New York, 1961, Consensus and divergence, en Frank Meyer (ed.) 1964. What is conservatism? Holt, Rincharr and Wisnton, New York. In Defense of Freedom and Related Essays, Liberty Fund, Indianapolis, 1996. Frank Meyer sostenía que en el XIX se produjo una bifurcación de la civilización occidental, se separaron la virtud y el orden predicados por la tradición cristiana, y la libertad, impulsada desde Locke & co. por los liberales (Meyer 1961, 1964, 1996). Los primeros fueron re-elaborados en EUA por los tradicionalistas y la última por los libertarianos. (Meyer llega a especular sobre una correlación entre tradicionalismo católico y libertarianismo protestante) En efecto, durante los 50 y 60 del s.XX, una voluntad de supervivencia frente a la amenaza comunista, obligó a que éstas tradiciones se reunieran. La singularidad norteamericana se expresa, en no poca medida, en un consenso -movimiento que algunos llamaron “alianza conservadora”- una tensión creadora que influenció fuertemente al gobierno de Ronald Reagan, bajo cuya conducción colapsó el bloque comunista. Argentina merece un estudio en clave de contra-ejemplo, pues su historia independiente la revela como escenario no menor del quiebre civilizacional referido arriba en términos de tesis Meyer. Medio parecido a EUA, en Chile -y a diferencia de Argentina donde el nacionalismo prefirió al socialismo “nacional” antes que al liberalismo- se dio la variante conservadora: el acercamiento entre liberales y tradicionalistas frenó la radicalización en los setentas hasta aliarse entre sí antes que con el socialismo en la práctica política. Claro que el recurso al general salvador hace toda la diferencia con EUA, es la indolencia aguda típica de las viejas elites latinoamericanas…

Crucecita V. Cabo Frío.

Don Diego dijo...

Tollers, muy bueno el video. Tom Woods habla muy bien y claro, de verdad ya nos gustaría que alguien diga esas cosas por aquí con esa claridad.
Un par de cosas: la primera, efectivamente el vigor del catolicismo yanqui es envidiable. No conozco USA, pero sí leo en Internet varias páginas católicas yanquis y sorprende la vitalidad que muestran; ya no es la tierra de misión que era hace una veintena de años, hoy los católicos son (como comenta Benigno) la denominación religiosa más numerosa y están en continuo crecimiento. Además, la misa tridentina está presente en USA como en pocos lugares del mundo: hace dos años, cuando aún escribía en un blog, reseñé la cantidad de misas tridentinas que se celebraban sólo en las diócesis de California; no recuerdo ahora la cantidad (el enlace al artículo en Internet está caído), pero sí recuerdo que eran muchísimas; muchas más de las que hay en todas las diócesis argentinas (y el listado no incluía las misas de la FSSPX).
Lo segundo, por motivos laborales estoy en contacto con Australia y Canadá (los países preferidos de nuestra "Presidenta") y allí parece verse un vigor similar al de los Estados Unidos. Paradójicamente, tal como charlábamos un día con uno de los comentaristas habituales de aquí, en Canadá el catolicismo más vigoroso es el de las regiones anglófonas, ya que en las francófonas, luego "Révolution Tranquille" québécoise, ha pasado algo parecido a lo que ocurrió Europa desde los 60.

Anónimo dijo...

Scott Hahn ¿ortodoxo????¿donde? son protestantes convertidos en neocones, si no hubiese existido el vedos no hubiesen podido hacerse católicos. Se convirtieron si, al vedos.

Dark Henry dijo...

Woods escribió un libro "How the Catholic Church built Western Civilization". Está traducido al castellano. Es una buena sintésis de como la iglesia estuvo atrás del desarrollo de muchisimos campos: fisíca, química, medicina, astronomía, ingeniería, derecho, etc. Para tener a mano y refutar a zurdos y liberales.

¿Cómo puede ser que perdamos contra estos tipos? Perdemos porque si bien la Iglesia tiene la Verdad, ellos tienen el megáfono (TV, prensa, Hollywood) y lo utilizan a más no poder.

Nosotros tenemos a Woods. Ellos tienen a MTV...

Dark Henry dijo...

Tres puntos más.

Este planteo "catolicos gringos" vs "católicos argentos" no me parece muy feliz. Yo hago mio todo lo bueno. No veo a Chesterton como algo ajeno por ser inglés. Y desearía que un católico inglés no vea a Castellani ajeno por ser de acá.

Woods tendrá sus falencias, como bien ha marcado más de uno. Yo agrego otrá más. En su libro sobre la Iglesia y la Civilizacíón Occidental que mencioné antes, la pifia bastante en el capítulo sobre el descubrimiento de America. Basicamente compró el verso de Bartolomé de las Casas. Y esto viene por manjerar malas fuentes. Pero me parece que estos son errores de juventud y falta de tiempo para elaborar algunos temas. Claramente tiene buenas intenciones.

Sin duda que el catolicismo gringo tiene más pujanza que el nuestro, pero tambien las cosas malas que salen de USA superan lo malo de Argentina por varios ordenes de magnitud. A veces es una simple cuestión de escala. EEUU anda por los 350 millones de personas. Otras es cuestión de no olvidarse la concentración de dinero y poder que EEUU ha acumulado durante el siglo XX (más allá que ahora estén en franca decadencia). Pongamos las cosas en contexto.

Anónimo dijo...

¿Estoy mal ubicado si me siguen pareciendo ridículos los que dicen "americanos" para referirse a los yankis?

Anónimo dijo...

Caponnetto usa el slogan de que alguien tiene que decir la verdad. Tanto más cuanto se la conoce bien.

Probablemente a algunos lectoresd en The Wanderer les suene arrogante, pero este Mr. Woods no conoce bien los textos sobre los que quisiera despotricar. Me limito aquí a su difamación de Dawkins. En verdad es algo lamentable y fatal. Y los que aquí aplauden a Woods muestran tanta seriedad como él.

En The God Delusion cap. 3 (págs. 101ss) Dawkins menciona las versiones estándar de las primeras tres vías y señala, con entera razón, que:

1) ellas se limitan a postular que una determinada serie dada empíricamente (de movidos, de causados o de contingentes) no puede proseguirse hasta el infinito y que

2) aún si se concediera un “terminator” (un primer elemento) de cada serie, con ello no se prueba la existencia de una entidad con las propiedades que normalmente se atribuyen a Dios.

El hecho de que Tomás después intente deducir tales atributos (y eso en la propia Summa Theologiae , no en la Summa contra Gentes, , como pareciera afirmar Woods) en nada cambia la cuestión. Que la deducción de los atributos divinos no es Cosa tan sencilla queda corroborado por las confusiones frecuentes entre ambos problemas y por la torpeza al apreciar lo que es propiamente la demostración. En el punto de la deducción de atributos está la elegancia y la tentación del argumento ontológico, ya que estamos-

En general muchos amateurs se contentan con aprender la cinco vías, sin idea alguna de la difícil deducción de los atributos divinos y quedan convencido, con toda la inocencia de la ignorancia, que han proporcionado una demostración de la existencia de Dios.

Flaco favor le hacen a su causa los católicos que se exhiben como incapaces de entender o de leer en texto original a sus adversarios.

Atentamente,

Carlos Dufour

Anónimo dijo...

Cómo puede ser que perdamos?

Perdemos "porque los hijos del mundo son más astutos que los hijos de la luz".

Perdemos porque no tenemos prometida la victoria sino la persecución.

Si fuéramos ganando deberíamos estar preocupados.

Es un error común de todo el arco que va desde los progres más progres hasta los tradis más tradis.

Florentino



Javier dijo...

Es cierto lo que dice Woods, que la Iglesia durante siglos fue custodia y mecenas de las ciencias y las artes. Lo que es más, y eso lo dice -creo recordar- Benedicto en Ratisbona: al entender a Dios como el Logos, el catolicismo permitió el desarrollo de las ciencias. En tanto, al entender a Alá como por sobre la razón misma, las corrientes teológicas que predominaron en el Islam, terminaron por matar su desarrollo intelectual.
Lo que no aclara Woods -al menos en el video- es que tras la Contrarreforma, el catolicismo adoptó una posición intelectual defensiva y de sospecha a la investigación. Se pasó en pocos años de un Leon X que quería nombrar a Erasmo cardenal, a mandarlo al Index (y no estoy haciendo el panegírico de Erasmo). Hay miles de ejemplos y contra-ejemplos. Pero lo concreto es que, por caso, la vida intelectual italiana se precipitó en un abismo. Que el número de imprentas en los países católicos se estancó. Y que hasta fines del siglo XVIII, un católico español o italiano no podía hacer algo tan sencillo como leer la Biblia en su idioma (salvo muy contadas excepciones). Y es de agradecer que el tan vapuleado Paulo VI haya derogado el vetusto Index (¡¡en 1966!!).

Walter E. Kurtz dijo...

Cuando hablo de estos católicos yanquis, obviamente me refiero a los del palo; no al 99% restante.

Los liberal arts colleges son muy pequeños institutos de apenas decenas de profesores para un par de centenares de alumnos. Comparados con Notre Dame, Boston College, CUA, Georgetown, Fordham, DePaul, Loyola-Marymount, etc., incluso Steuvenville, son hormigas entre elefantes.

Pero son proyectos encarados con seriedad y, sobre todo, constancia (virtud muy relegada entre nos).

Con respecto a Castellani, viene a cuento recordar su opinión sobre la UCA. Y no la UCA de 2013, sino la de Mons. Derisi! (Y, ojo, no era que compartiera la opinión de Etcheberry Boneo). cf. Jauja 11, xi-67, entre otros muchos lugares.

Anónimo dijo...

El problema del catolicismo estadounidense es la influencia de la mayoría protestante.
Algo inevitable, si recuerdo bien, la herejía iconoclasta nació entre los cristianos del imperio bizantino cercanos a la frontera islámica, fue de los musulmanes que aprendieron el odio a las imágenes religiosas.


Si uno va a los foros de discusión de EEUU, los threads más controversiales y con más respuestas son los que tienen que ver con el desagrado que siente el laico promedio cuando los curas defienden a los inmigrantes ilegales mexicanos, o con temas impositivos, se escandalizan si los obispos dicen que el Estado tiene que ayudar a los pobres.
Muchos creen que el Estado no debería ayudar a los pobres de ninguna forma, y que sólo debería haber caridad voluntaria.
Es muy común que tengan ideas liberales en temas económicos, y que les gusten personas como Von Mises, quien tras analizar el Sermón de la montaña pensaba que Cristo era un resentido social.

cum dijo...

Por si resultase útil como dato para la polémica quiero recordar que en agosto de 1997,cuando visitó la Argentina, el Cardenal de Nueva York Joseph O´Connor mencionó durante una charla en el CARI haber estado preso. Una vez terminada y en círculo más íntimo de presentes, uno le preguntó si su prisión había sido en sus inicios como Capellán en la Marina - guerra de Corea.
A lo que respondió, para asombro de muchos, que había sido durante la presidencia de Clinton, en Washington DC, dos años antes, cuando la Iglesia, acompañada por algunas “denominaciones” protestantes, organizó una marcha millonaria en personas hasta la Casa Blanca pidiendo que el Presidente no vetara la ley que prohibía el llamado eufemísticamente Aborto Parcial. La policía estaba por reprimir a los manifestantes cuando llegaron a las rejas residenciales y los principales dirigentes que encabezaban la marcha se presentaron como responsables para que la represión no fuese indiscriminada, por lo que fueron democráticamente entre rejas.
La jerarquía católica estaba integrada por tres Cardenales, si la memoria no me falla, y varias decenas de Obispos.
En la Argentina, ¿cuántos Obispos lideraron alguna vez una marcha similar -no hablemos de Cardenales? Y si alguno lo hiciera y fuera preso, seguramente tendría el mismo apoyo de sus pares que tuvo Mons. Baseotto (creo era Castellani quien decía que cuando se designan obispos para la Argentina el Espíritu Santo se va a dormir la siesta).
El Cardenal O´Connor (que “retó” a Clinton por haber comulgado cuando visitó Sudáfrica), en reportaje publicado por La Nación el 17 de agosto de ese año, dijo que "La Iglesia tiene que asumir hoy un papel contracultural", y también que: “El aborto por nacimiento parcial es el mismo horror, pero aún peor. Se interrumpe un embarazo avanzado, extrayendo al niño ya formado y matándolo sin cortar el cordón umbilical. El bebe está fuera pero no sale del todo del vientre materno cuando se le extrae el cerebro. Si cae al piso y muere sería un homicidio, pero mientras haya una porción en el útero se considera aborto. El presidente Clinton vetó la prohibición. ¿Por qué alguien lo haría? Está fuera de mi entendimiento. A mi juicio, es infanticidio. Cuando éramos chicos, escuchábamos historias de bebes que eran abandonados junto a un río para dejarlos morir. Y decían que sólo los paganos harían esa barbaridad.”

Traigo a colación el comportamiento y palabras del Cardenal para que los lectores comparen. No es casualidad que estemos como estamos.

Anónimo dijo...

¿el tan vapuleado Pablo VI? O ¿ el tan vapuleador de la IC P VI?

Genjo dijo...

En las vías se parte de una evidencia:
1) una serie de acontecimientos dados empíricamente no puede proseguirse hasta el infinito… -ese Dawkins se olvida de una parte fundamental-: sin que haya una razón (causa, necesidad, motor…) fuera de la serie.
Dado que los elementos de la serie están dados empíricamente, luego son limitados y por lo tanto han de tener un elemento “sustentante” fuera de ellos.
2) es necesario un primer elemento –que no puede ser un “terminator” sino un “exo-terminator”- fuera de la serie, que no pertenezca a la serie, porque si está en la serie será también limitado y exigirá otro externo a él.
3) Y por tanto, ese elemento exterior a la serie y que la fundamenta, no presenta las características metafísicas de los elementos de la serie, luego no se dará empíricamente
4) Y esas características del que trasciende la seria serán las propias del acto puro, o del ipsum esse, ingenerado, incorruptible, inmutable, sin limitaciones o potencialidades pasivas, etc., por tanto perfecto (suma perfección), eterno (poseyendo plena y simultaneamente su existencia), omnipotente (potencia activa infinita).

¿Qué fue lo que no entendimos?

Si lo que dice Dawkins es lo que Dufour señala, ¡vaya con Dawkins! Incurre en el error craso del ignaro que por primera vez afronta las vías. Algo así como preguntarse si dios es el huevo o la gallina.
¿Entender a Dawkins? Por Dios, la cuestión es entender al de Aquino.

Anónimo dijo...

Acá de vuelta CAD ( = Carlos A. Dufour) que no está ducho en la técnica de HTML implementada acá y se disculpa por eventuales erratas o errores de protocolo.

Hay Cosas que Bergoglio jamás netenderá pero espero que algunos de los lectores entiendan y compartan. Ciertamente son odiosos los lobos con piel de cordero, pero peor son los corderos con piel de lobo. Y tales son usualmente los apologetas de esta fase cristiana. Amagan con comerse crudos a los herejes como Dawkins y enseguida aflojan.


El comentarista Mr Genjo (?), con su conclusión hipotética (“Si lo que dice Dawkins es lo que Dufour señala…”), despierta la sospecha insidiosa de que él tampoco ha leído a Dawkins. Mr. Woods no está solo. Bravo! Gente muy seria, en verdad.


Al final de su aporte, Genjo coloca la pregunta retórica: “¿Qué es lo que no hemos entendido?” 

Esto suena como si él y los suyos se las supieran todas y yo viniera de aguafiestas, cuando en realidad soy un necio. Puede ser , pero examinemos las cosas con mayor detención.

Anónimo dijo...

CAD II

“¿Qué es lo que no hemos entendido?” , nos pregunta Genjo.
¿De verdad quieren saberlo? Diría que no han entendido ni a Dawkins (por no leerlo) ni a Tomás (por leerlo mal o guiados por pésimos manuales).

Tomás de Aquino no habla de “acontecimientos” (una categoría ontológica propia y complicada que prefiero eludir) sino de cosas en determinados órdenes, cosas que inicialmente están dadas empíricamente y puestas en una relación de orden transitiva, irreflexiva y asimétrica.

El Aquinate, siguiendo a ilustres predecesores, trata de establecer la existencia un primer elemento con respecto a esas relaciones de orden (un primer motor, por ejemplo). El gran problema está en extraer de ahí propiedades relevantes.
Lo que pone Tomás de que ese primer elemento es justamente lo que todos llaman Dios (quam omnes Deum nominant) no es semánticamente defendible, porque de la noción de un primero en la moción o causalidad etc no se siguen eo ipso los atributos que habitualmente caracterizan a Dios (omnipotencia, omnisciencia y omnibenevolencia). Hasta acá el punto es para Dawkins y contra Woods. Nada fácil es derivar las propiedades teológicas relevantes.

Pero no se puede razonar como hace Genjo, a los apuros, en su tercer paso (="3")para sacar por la fuerza las propiedades teológicas que a él le interesan.
Nadie puede deducir sin trampas del hecho de que comencemos con algo empírico (p. ej. hay cosas que se mueven) que el primer elemento de ese orden de moción tiene que ser metaémpirico.

¿Por qué no se puede? Porque entonces con igual derecho, basados en que lo movido considerado al inicio es real y “finito”, debería poder concluirse que un primer motor es irreal e “infinito”!
Si el primer motor es el Dios cristiano, ciertamente no será irreal. En el caso del movimiento de los planetas se pensaba, desde los comentadores árabes de Aristóteles, que los ángeles o inteligencias separadas los movían en esferas trasparentes con causalidad eficiente…, pero ciertamente los ángeles no eran ni “infinitos” ni objetos empíricos.

Hay que tener sumo cuidado al filtrar las propiedades. Si sólo sé que hay un ser necesario, cómo puedo defender p. ej. que es benevolente u omnisciente? ¿No voy en el predicado mucho más allá de lo que tengo en el concepto del sujeto? Las qq. 5 y 6 de la Summa son hoy difícilmente convincentes.

Por eso, seamos honestos, tiene razón Dawkins cuando advierte que, estableciendo un primer elemento en un determinado orden, sólo se obtiene algo demasiado indeterminado que no basta para demostrar la existencia divina en el sentido normal de la palabra. Podría haber citado a Kant y su advertencia de que toda teodicea debe pasar por el argumento ontológico, pero Dawkins estaba haciendo obra de divulgación y no de erudición. Woods tambien hacía divulgación, pero fundamentalmente chapucería.

Y si Genjo nos rewpiteque ese Primer Motor o Ser necesario es acto puro, empeora su posición. Un ser que fuera acto puro debería estar desprovisto de toda potencialidad pasiva y poseería de hecho toda propiedad que puede poseer. Pero un Dios omnipotente, piensen un poco los lectores, tiene que estar forzosamente en potencia pasiva con respecto a los objetos de esa omnipotencia que Él actualiza en cuotas, por así decir. No puede crear todo lo posible, porque no serían objetos composibles. Un Dios omipotente puede salvar a Don Juan. Y puede también cobdenarlo. Se trata de propiedades divinas no actualizadas.

Para derrotar a un enemigo hay que ponerse en condiciones de presentarle batalla. O lo que aquí es lo mismo: antes de refutar hay que empezar por entender.
Esta es una de las cosas que Bergoglio jamás va a entender.

Ludovicus dijo...

No me molesto en entrar a considerar las digresiones de este señor Dufour, pero sostener que Dios si es omnipotente debe estar en potencia pasiva respecto de los objetos de su omnipotencia que El actualiza en cuotas, denota que no tiene la menor idea de lo que es acto puro, ni de que no hay relación real entre Creador y creatura. Burrada que se consuma con lo de "propiedades divinas no actualizadas".

Anónimo dijo...

Estimado Wanderer:

Agradezco a Wanderer su generosa hospitalidad y al comentador Ludovicus la simpática mención de mi nombre.
Lamentablemente, escribiendo yo bajo mi nombre real (C. A. Dufour) y siendo además un filósofo profesional que ha publicado algo en el campo en cuestión, comprendan mi situación: no puedo dejar pasar sin más eso de que aquí estoy diciendo “burradas”. Y, dejando de lado susceptibilidades personales, pienso que la cuestión en sí es importante para reubicar una apologética descarrilada, eso que llamé la apologética de las ovejas con piel de lobo. Pero si mi comentario fuera off-topic, el prudente moderador podrá entregarlo de inmediato a las llamas cibernéticas (o, más gaucho, contactarme por mail a cadufour@aol.com para disponer mi futuro silencio).

***

Cito a mi contradictor Ludovicus que, después de anunciar que no se ha molestado en pensar lo que he expuesto, añade:


*“sostener que Dios si es omnipotente debe estar en potencia pasiva respecto de los objetos de su omnipotencia que El actualiza en cuotas, denota que no tiene la menor idea de lo que es acto puro, ni de que no hay relación real entre Creador y creatura. Burrada que se consuma con lo de "propiedades divinas no actualizadas".*


Acá Ludovico, sin molestarse en fundamentar su acusación, juzga apostando al prestigio de ciertos giros usuales en el tomismo, como “acto puro”, “relación real y de razón”. Veamos esto más de cerca.
Compruebo que Evan Fales (Divine Intervention, Routldge, 2010: 9) me ganó de mano escribiendo:

*“At least since medieval philosophy came under the influence of Aristotle, it has been traditional to maintain that there is in God's nature no mere potency: God's being involves no potentialities that are not fully actualized, not fully realized. Yet omnipotence looks, for all the world, like a potency, a potency, moreover, whose manifestations or exercise unfolds over time, and is not all and for once. How, then, is God’s possession of such a power to be understood?”*

Lo que piensa Fales (y lo que no piensa Ludovico) es que una definición exacta de acto puro debería ir por este camino, con abreviaturas fáciles de entender:
AP(x):= MF(x) --> F(x)
O en lenguaje corriente pero más largo: que una entidad x es acto puro equivale por definición a que si una determinación o propiedad F es posible para x, entonces x posee de hecho esa propiedad F.
Bajo tal definición, absolutamente clara, se comprende que Fales ponga que la omnipotencia debe desarrollarse temporalmente porque no es una potencia que, como la bondad o simplicidad, puede actualizarse de golpe. Dios podría crear un mundo donde los únicos humanos fueran sacerdotes. Y Dios podría crear un mundo donde los únicos seres humanos fueran monjas. Pero eso sería contradictorio si Dios fuera acto pura.
Pero no estará mal la definición? No dará un análisis inapropiado? Entonces que venga Ludovico y nos de una definición igualmente clara de acto puro que evite esta dificultad de la omnipotencia. Que no repita el librito de Hugon o el mamotreto de Manser, sino que saque agua de su propio pozo, que se esfuerce en dar una definición comprensible libre de neoplatonismo o anselmismo. Ludovicus tiene la palabra. Pero que no descarte ideas que no entiende en 10 segundos declarando alegremente que son “burradas”.

Dr. phil. Carlos A. Dufour

Ludovicus dijo...

Claramente es off topic y lamento que el Dr. Dufour no sea pseudónimo, como pensaba, por lo que me disculpo. Aunque sigo considerando un absurdo toda su argumentación, al menos desde el punto de vista de la Philosophia Perenne.

En cuanto a la noción de acto puro, reitero que de ningún modo entraña
potencialidades. La confusión de Evan Fales parte de una asombrosa inmanentización, si cabe, de la omnipotencia divina, propia sin duda de alguien que no ha reflexionado acabadamente sobre la metafísica del Estagirita ni del Aquinate.
El Creador no tiene una relación real con las creaturas -a diferencia de ellas, que sí tienen una relación real existencial de dependencia-, no está ordenado de ningún modo a ellas, por lo que mal puede concebirse la omnipotencia a partir de su actuar "ad extra", absolutamente gratuito. En Dios no hay nada más que Dios, lo que quiere decir que en el Acto Puro, Perfección Simplícima, no hay más que Acto Puro sin potencia ni relación con potencia alguna. No hay nada que desplegar en Dios.
Lo que se despliega, se despliega ad extra y ex nihilo, gratuitamente, y sin que inmute en nada la esencia divina, que es su propio Ser.

No hay "poderes" en Dios, eso es antropologización o si se quiere proyecciones de los cómics de los Superhéroes.

Quizás la madre de la confusión esté en esa ridícula pretensión del amigo Fales de dar una "definición clara" de Acto Puro -por género próximo y diferencia específica, como pide la Escuela-. No tengo que explicarle a un filósofo cuál es el problema, análogo al de definir el ser. Aunque aquí no talla la razón, sino el intelecto en su más noble función.


Ludovicus dijo...

Por cierto, todo esto está bien explicado en la I-Iae de la ST. En particular la q. 25, art. 1. Y se deduce por principios evidentes. Lo que Sto Tomás llama "potencia pasiva" es lo que el sr. Fales llama "potencies".
La confusión del sr. Fales parte de ignorar la distinción con la "potencia activa" que es el mismo Acto Puro y que no tiene sombra de "potencialidad" alguna. Potencia activa es lo contrario de potencialidad pasiva, que reside exclusivamente en el ente creado. Los arquetipos de Dios no proyectan sombras, dijo bellamente Plotino.

Precisamente concebir a Dios como una gran bolsa de "potencialidades" unas concretadas y otras no parte de esa antropologización del ser divino, fruto de una metafísica incompetente que necesita concebir contingencialidades en Dios como si fuera una computadora o un cromosoma.

E ignorar también que no existe relación real existencial entre Creador y creatura, por definición de lo que es creación, que esa relación es de la creatura al Creador, y que en cierto modo es secundaria a esa creatura, y en cierto modo no (Cf. q 45, art 3, ad primam).

"Hay un doble tipo de potencia: la pasiva, que no se da de ninguna forma en Dios; y la activa, que en grado sumo hay que ponerla en Dios. Es evidente que cada uno, en cuanto está en acto, es perfecto, ya que es principio activo de algo. En cuanto deficiente e imperfecto, es sujeto pasivo. Pero ya se demostró anteriormente (q.3 a.1; q.4 a.1 y 2) que Dios es acto puro, absoluta y universalmente perfecto; y ninguna imperfección tiene cabida en El. Por lo tanto, en grado sumo le corresponde ser principio activo, y de ninguna manera ser sujeto pasivo. Y la razón de principio activo le corresponde a la potencia activa. Pues la potencia activa es principio de acción en otro; y la potencia pasiva es principio de sufrir la acción de otro, tal como dice el Filósofo en V Metaphys. Hay que concluir, por lo tanto, que en Dios hay potencia activa en grado sumo".

Ludovicus dijo...

Por último, vuelvo a disculparme con el sr. Dufour, y lamento la discusión off topic y eminentemente técnica. Sólo entré en la discusión porque me molestó la suficiencia con que respondió al comentarista Genjo, dando por sentado y sabido nociones que contradicen ampliamente el pensamiento de Tomás. Tengo el mayor respeto por los filósofos profesionales, incluso si no son tomistas, pero me molesta cierta actitud de paternalismo acompañada de descubrimientos de la rueda.

Anónimo dijo...

Carolus (CAD) Ludovico salutes plurimas dicit:

Aceptadas las disculpas. Por mi parte tengo también respeto por lo no-filosofos profesionales, aun cuando sean tomistas y metan así la cuchara en lo que no es su métier. Pero, claro, una cosa es meter la cuchara y otra meter la pata. Habría tanto por enmendar o criticar que desisto. Aquí me limito a una sola pregunta y un comentario general.

Pregunta: ¿Interpreto bien la posición de Ludovico como afirmando que él no puede dar una definición de “acto puro”, pero que eso al fin y al cabo no importa porque tampoco puede darse una definición del ser? Es eso lo que Usted mantiene? Dígame simplemente sí o no.

Paso ahora al comentario general. Francamente no creo que el asunto que charlamos sea tan off-topic. Eso depende de parámetros externos que el moderador juzgará, por ejemplo, la extensión optima de un thread o los puntos de énfasis del sitio o el aburrimiento de los lectores. Pero en sí mismo…

Resumamos. Todo empezó porque se presentó un video de 20 minutos (que Dios nos los descuente del purgatorio!) de un tal Woods rasgándose las vestiduras por una observación de Dawkins que, con una mano en el corazón, es totalmente correcta. Y que para colmo también se puede encontrar en el comentario póstumo del Padre Joseph M. Bochenski O. P. (Gottes Dasein und Wesen, München, 2003), cuyas fórmula y formulaciones los editores me pidieron corregir. Y en un incisivo artículo de Geo Siegwart, publicado en 1998 tras un simposio de los jesuitas de Munich.

Quienes lean atentamente S. Th. I, q. 2, a.3 verán que, extrañamente, ninguna vía concluye con un “Ergo Deus est” sino con la existencia de otro tipo de entidad (un primer elemento de un orden parcial así o asá), agregando sin prueba alguna que eso es lo que se entiende por Dios.
Pero entonces habría una multiplicidad de definiciones del mismo término en la misma teoría, pecado metodológico difícilmente disculpable! Si esa definiciones se refieren a lo mismo eso no será por mera definición, sino por un teorema de equivalencia que se está ocultando al lector, bajo el disfraz de una definición. Y si esas definiciones no se refieren a lo mismo la teoría encubre una contradicción; en este caso, con las cinco vías de Tomás tendríamos … una demostración de politeísmo.

Dicho brevemente, Woods no tiene idea de aquello en que coinciden el ateo Dawkins, el dominico Bochenski y el alemán Siegwart cuando detectan esta anomalía de definiciones insertadas al fin de la prueba. No me parece entonces que este Woods sea un ejemplo de gente seria para los católicos argentinos, sino de oveja con piel de lobo que primero impresiona al rebaño y al final se da a la fuga sin proteger a nadie. El apologeta, casi como un Gral. Menendez, convence a sus prosélitos de que el enemigo es débil. Los prosélitos ingenuos lo creen es y así reciben paliza tras paliza.
Observen Ud. ya el mero el título “¿Cómo Puede ser que Perdamos contra estos Tipos?”
Ese encabezado sólo tiene sentido si se supone que los enemigos son imbéciles. Desengáñense, no es así. Por supuesto puedo estar equivocado, pero difícilmente estar off-topic. El problema actual es si el catolicismo puede recuperar la iniciativa en la cultura o al menos sostener su posición sin desdoro. Los malos apologetas piensan que es docrinariamente muy fácil, solo que los otros disponen del poder material.
Yo pongo en duda ese facilismo, sobre todo comparando unos y otros. Comparando a un Dawkins con un Woods, p. ej.

No veo que esto sea off-topic.
CAD

Ludovicus dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Ludovicus dijo...

Es off topic, señor CAD. Me voy a limitar a contestar su pregunta.

Que es imposible definir el ser es tan evidente como que es imposible demostrar los primeros principios.
En el mismo sentido, es imposible definir el Acto Puro, más allá de definiciones tautológicas o meramente mostrativas ("esto es esto"; "el acto es perfección" "el acto es ser supereminente" "el ser es", el Acto Puro es el Ipse Esse Subsistens; la esencia del Acto Puro es su Propio Ser Subsistente; el Acto Puro es Aseidad Pura, etcetera). La causa ya la he referido: se carece de género próximo que se pueda contrastar de la diferencia específica. Porque todo es ser, todo es acto. ¿Contra qué va a apoyar la radiografía del Acto Puro? ¿Contra la Nada?
Si Usted conoce una definición propiamente dicha de ser o de acto puro, me encantaría que me la facilite. Seré amateur en filosofía, pero la ciencia ficción me fascina.

Me maravilla que esto lo maraville. Es un lugar común metafísico. Pero ignoro hasta dónde se ha extraviado en la senda de la Filosofía. Lo siento mucho.

En cuanto a todo lo que sigue, desgraciadamente lo veo tan incoherente como sumar a Bochenski con Dawkins y llamar a Woods lobo con piel de oveja, lo que ya no es pecar contra la lógica como lo ha hecho sino también contra la fama del sr. Woods.

Anónimo dijo...

Also spricht CAD

Vea, Ludovicus,repetir no es fundamentar. Se entiende lo que voy diciendo? Repetir que mi aporte está fuera de tema no hace excepción. Creo haber explicado detalladamente lo que pienso como para merecer como réplica una repetición terca. Vuelta de página.

Le pedí a Ludovicus que contestara con sí o con no a una sencilla pregunta, a saber: si las razones por las que (para él) “acto puro” es indefinible son las mismas razones por las cuales no puede definirse el ser.

Aparentemente era mucho pedir y Ludovico pasa a hablar de otras cosas evitando pronunciar un claro sí o un claro no. Mala costumbre, enseñaba Héctor-Neri Castañeda, revolotear de una cuestión a otra, confiando en que los interlocutores olviden el quid de la cuestión.

El ser no puede definirse mediante un procedimiento de especificación conjuntiva (p. ej. género & diferencia del árbol porfiriano) porque es un trascendental de máxima latitud, que no se contrae así. Eso no quita que el ser pueda definirse por otros medios (p. ej. las teorías categoriales que establecen disyunciones; así “ente real” puede definirse en escolástica como lo que es sustancia o accidente. La escuela de Duns Scotus hablaba de trascendentales disyuntos. Y los axiomas de una ontología definen también implícitamente el ser, que será aquello de lo cual valen esos axiomas.

Sea como fuere, en el caso de "acto puro" no estamos ante un trascendental que se predique de todo, al contratio. Por lo tanto si la expresión es indefinible, lo será por un motivo diferente del que hace que “ser” sea indefinible.
La definición de “acto puro” que me parece más apropiada ya se la escribí antes en dos versionesa, una con la simbología usual de lógica modal y la otra en lenguaje llano. No se dio cuenta? Relea el comentario anterior y las encontrará.

Pero como Ludovicus, muy prudentemente, ha evitado contestar la cuestión inicial con un sí o un no, no sabemos si está refutado con lo precedente. Depende. Aquí salta muy confiado al concepto de "perfección" (que no explica y que se asocia con la ilimitación del acto y las propiedades anselmianas).
Encima pone “Porque todo es ser, todo es acto“.
Hablamos en serio? Si fuera así la potencia sería naday los tomistas ortodoxos estarían afirmando que el ser se limita porque entra en composición con la nada.

No es incoherencia mía, como aduce Ludovicus, sumar información sobre Bochenski, Dawkins y Siegwart para proporcionar un indicio, por coincidencia de vías heterogéneas, de que hay allí algo que investigar.
Entre nosotros: ¿Ud. cree verdaderamente que Evan Fales ignora las descripciones de potencia subjetiva, pasiva y activa de manuales comos los de Gredt, Hugon, Jolivet etc, descripciones seguidas de unos ejemplitos? Baje un poco a la realidad y convénzase de que la educación filosófica en los países anglosajones suele ser muy, muy buena (apostaría 500 € que Ludovicus la primera vez que oyó de Even Fales fue el 1° de octubre de 2013; leyó mi cita y saca de ahí una interpretación antojadiza).

La propiedad de ser incorpóreo la tiene Dios de un golpe. Una potencia activa en cambio puede estar actualizada o no — y por eso sus manifestaciones pueden desplegarse en el tiempo. Es tan difícil de entender? Pero por eso la omnipotencia de algo que es acto puro acaba en una contradicción. No se entiende?

Pregunto: Si una cosa c puede tener una propiedad F pero de hecho no la tiene, puede ser esa cosa c acto puro o no? No le volveré a solicitar a Ludovico que conteste con sí o con no porque el prefiere la ambigüedad. Y si él piensa que todo esto está fuera de tema, espero que no conteste nada.

Y no llamé a Woods “lobo con piel de oveja” sino exactamente al revés: oveja con piel de lobo.

FAZIT: los católicos que no leen atentamente al enemigo se merecen no un Bergoglio sino dos. Uno puede llegar a aceptar que los ciegos guíen a los ciegos, pero que los ciegos guíen a los videntes… eso ya es una exageración

CAD

Anónimo dijo...

Ojalá tenga razón Ludovicus, que si no no entendí nada de todo lo que traté de aprender, como amateur, sobre este tema. Y, lo que es peor, hace tiempo que no leo más que el diario y algún que otro cuento muy conforme con lo anteriormente asimilado; por lo que de tener razón CAD, estoy acabado.

Y creo, si no los entendí mal, que varios doctores en filosofía nos bancan en ésta.

Otra posibilidad es definirlo por penales.

El Carlista.

Anónimo dijo...

Desconfío de CAD porque no le entiendo, cuando siempre había entendido la filosofía, aun la de los insoportables alemanes que vieneron a mantener errores mareando la perdiz.

La filosofía no es un fin. Es un instrumento y como tal debe ser útil para compreder la vida misma, la realidad. Sirve si entrega los elementos nocionales necesarios. Si no se entiende es estéril. Inutil.

Eso de "los católicos que no leen atentamente al enemigo se merecen no un Bergoglio sino dos", queriendo decir que quien no comparte/entiende a CAD se merce a este papa, o pero aun, a dos tal cuales, es falso. Yo a CAD no le entiendo y desde Roma no me venden un solo buzón de los que han intentado repartir desde hace más de 100 años y, particularmente, de hace algo más de 40.

Para CAD, la vieja devota que sabe el Catecismo que leyó por última vez hace 70 años, reza el rosario y está tan aferrada a la fe de sus padres como el día en que nació, se merece a Bergoglio. Se me hace que no. Ella menos que nadie.

Ludovicus dijo...

M'hijo, antes de que Ud hiciera su pregunta, yo dije

"No tengo que explicarle a un filósofo cuál es el problema, análogo al de definir el ser. Aunque aquí no talla la razón, sino el intelecto en su más noble función"

¿Desde cuándo analogía es identidad? Ambos conceptos son indefinibles, por razones análogas, porque el ser es análogo. El acto Puro no se puede definir porque su Esencia es ser su propia existencia, porque es perfección del ser puro sin mezcla de potencia alguna, diga Fales lo que diga.

Justamente porque Usted no percibe la analogia entis es por lo que sigue repitiendo el despropósito de que el acto puro puede contener una"potencia activa que esté actualizada o no". Porque Fales y Ud definen el carácter de la potencia activa del acto Puro por una condición extrínseca a ese acto, cual es que la potencia esté concretada o no. Lo que es condicionar a Dios. Repito: en Santo Tomás no hay relación real entre Dios y criatura, la hay de la creatura al Creador, porque el acto Puro es por sí mismo A-Se, radical y fontalmente incondicionado. La formulita que me transcribio es una falacia: la potencia activa del acto Puro no es función de nada.

Y acá termino. Reitero, intervine porque no me gustó la actitud de perdonavidas con Genjo y con Woods. Actitud que requiere un poco menos de contradicciones.

Ludovicus dijo...

Por cierto, sostener que la noción de Acto puro es contradictoria con la de omnipotencia, no es más que una versión mersa de la vieja paradoja occamiana de que Dios puede crear una piedra que no pueda levantar.

Carlos Dufour dijo...

Estimado Anónimo de las 22:03 hs:

Usted objeta:

“Para CAD, la vieja devota que sabe el Catecismo que leyó por última vez hace 70 años, reza el rosario y está tan aferrada a la fe de sus padres como el día en que nació, se merece a Bergoglio: Se me hace que no. Ella menos que nadie”.

Respuesta. Usted tiene toda la razón. Me expresé ahí con ligereza y me corrijo ahora así:

"los católicos que no leen atentamente al enemigo y no obstante quieren conducir una lucha cultural se merecen no un Bergoglio sino dos".

Por qué? Porque esos belicosos conductores son tan irresponsables como un general que da órdenes a sus tropas sin reconocer antes el terreno, ni detectar los puntos fuertes y débiles de adversario etc. Y hasta ahora Bergoglio, aparte de ostentar humildad, funge de patrono y ejemplo de los irresponsables.
Hasta donde yo sé la anciana dama de su ejemplo no pretende liderar enfrentamientos cultures.

Cordial saludo,
CAD

Carlos Dufour dijo...

Tenaz Ludovicus:

Compruebo que Vd. tiende a asimilar lo que obviamente NO conoce con lo que cree conocer desde antes, directa o indirectamente.
Ojo, que esa tendencia impide aprender lo nuevo, vicio terrible de los viejos. Tanto jóvenes como ancianos deberían empeñarse en aprender tres cosas nuevas cada día. Eso mantiene la plasticidad mental.

Si Vd. está sinceramente convencido de que esta discusión es off-topic no veo por qué se empeña en proseguirla. Sería pueril creer que se ha sufrido jaque mate sólo porque no se ha tenido la última palabra.
Por mi parte, confieso que me faltan las ganas de explicar, enseñar o corregir a quienes no quieren o no pueden aprender.

Atentamente,

CAD

Ludovicus dijo...

A ver carissimo CAD, vamos a intentar resumir el debate porque esto ya no le interesa a nadie.

Y es propio del sabio ordenar:

1. Si Usted se hubiera limitado a decir que las cinco vías no son tan fáciles como parecen y que requieren una reducción metafísica intensiva; y que asimismo la traslación de los atributos divinos como Inteligencia u Omnisciencia al primer motor o acto puro o causa incausada no es tampoco una vía automática y que requiere mucha reflexión, mucho café y mucha desocupación; y que en una mención de unos pocos minutos en una alocución de 20 por parte de un apologeta no se le ha hecho cabal justicia a una objeción bastante descangallada de un sr. Dawkins no tendría ningún objeción.

2. Por el contrario, Ud. empieza a mear fuera del tiesto cuando: a. Sobrevalora a un patán llamado Dawkins que no sale del primer grado de abstracción y que no sólo no afirma la dificultad de identificar a Dios con la causa incausada de las cinco vías, sino su imposibilidad, cuando no ha entendido una iota de metafísica;
b. Exige prácticamente a Woods que alargue su conferencia unas seis o doce horas para abordar todos los problemas de la teología natural y la teodicea, so pena de convertirse en una siniestra oveja transgénica con olor a lobo (bergoglema). c. Reprende al comentarista Genjo por no respetar la suprema mente de Dawkins, trayendo en su ayuda a un sr. Fales que efectivamente acabo de conocer por Wikipedia. Qué quiere que le diga, cuando un filósofo dice que "ya no convencen los argumentos de Santo Tomás en la qu.45", como ha hecho Usted, al escuchar el "ya" saco el revólver. Como cuando alguien dice "los argumentos de Aristóteles en su Met. ya no son válidos para la mente moderna".
Será que no soy un filósofo "profesional" y creo que la verdad es verdad para siempre, o hasta que alguien descubra que una proposición es falsa y la refute.

3. Este sr. Fales sostiene el pueril argumento de que el Acto Puro es incompatible con la omnipotencia divina en acto, porque siempre habrá potencias no actualizadas en Dios, supuesto que éste todavía no ha creado ni unicornios ni argentinos exitosos en el mundo que no nos den vergüenza. Para corroborar su dudosa metafísica, el sr. Fales exige una definición de Acto Puro y elabora una formulita donde pone al Acto Puro una función, que es la no actualización de todos los posibles contingentes, como si esto fuera una limitación a la potencia activa de Dios. En definitiva: el sr. Fales mete de prepo el cambio en el Acto Puro, como un Guillermo Moreno de la ontología.

4. Ante estas burradas, le contesto que el Acto Puro es A Se,incondicionado, indefinible por razones análogas a las que impiden definir proprie al ser, cuya esencia es su propia existencia necesaria y que por ello, no tiene una relación real con los entes creados, por lo que no se subordina ni es función de ninguno. Por lo tanto, pretender ponerle una función (x) como si el Acto Puro fuera afectado por su "ejercicio", de modo tal que
Acto Puro= Omnipotencia = Potencias actualizadas - potencias no actualizadas, viola la forzosa analogia entis que existe entre los entes creados que sí dependen realmente del acto puro y el Acto Puro A Se, que no depende de ninguna actualización ad intra. Y que no cambia porque actualice o no actualice. Ego sum Deus et non mutor, dice un viejo texto semita. Ego Sum Qui Sum, dice otro.
Y que cuando actualiza ad extra, actualiza respecto de la potencia pasiva que siempre está del lado de los entes creados o en definitiva respecto de la pura potencia o de la nada, supuesto que este material esté incluido en el Catálogo de la Construcción que publica Moreno.
No es que no he entendido su argumento, es que es pueril y muy parecida a la paradoja del sofista Inceptor o como diablos le dijeran al chantún inglés ese, tatarabuelo de Dawkins

Ludovicus dijo...

5. Volviendo a Woods, ningún olor a lobo bergoglémico. Despacha a Dawkins como corresponde, con la patada en un culo que pertenece a una cabeza virgen de metafísica, sectaria del materialismo más craso y del odio a la Philosophia Perennis más bestial. Un hombre que prefiere -lo escuché recién en un video- la hipótesis de seres extraterrestres como origen de la vida en la Tierra al Primer Motor, y se queda tan pancho (¿habrá cadena infinita de marcianos, antarianos, centaurianos?) qué quiere que le diga, es un pobre enano que no es digno de hacerle el nudo de la corbata a Woods.

6.Finalmente: el tema de las cinco vías era off topic y no pretendo discutirlo en este medio innoble, por eso mi renuencia. Lo que no era off topic era la suficiencia con que pretendió abatir al comentarista Genjo y los disparos a Woods, parapetado en la feble cabeza de Dawkins.

Anónimo dijo...

Ludovicus, no se gaste. Yo pasé mis años por la facultad de filosofía y soy, si quiere, un "filósofo profesional". Si usted quiere ir a ver a la gente descubrir la rueda una vez por semana, vaya a una facultad de filosofía.

Uno me dijo: "entran buscando la sabiduría y salen buscando el doctorado y la beca del CONICET"... y, es lamentable, pero es verdad....

Saludos, uno que filosofa fuera del CONICET.

Anónimo dijo...

Otra cosa: a Dawkins, en Oxford, ya no lo bancan ni los ateos...