lunes, 17 de octubre de 2016

Por qué celebrar la misa "ad orientem"



La semana pasada discutimos abundantemente sobre la liturgia católica y la ruina del rito romano causada por el Concilio Vaticano II. ¿Qué hacer? El espacio de maniobra es muy pequeño: sabemos quién es el Papa y sabemos, sobre todo, quiénes son los obispos.
Sin embargo, no hay que olvidar que el cardenal Sarah, máximo responsable del culto católico romano, recomendó hace unos meses a los sacerdotes que volvieran a celebrar la misa ad orientem
Jack Tollers subtituló este breve vídeo sobre el tema, recomendable para hacerlo circular. Va a venir bien a los sacerdotes, frailes y monjes que todavía guardan alguna excusa para excusarse del cambio.
"Al obispo no le gustará". Pues seguramente que no le va gustar, pero sí le gusta al cardenal Sarah y, más importante todavía, le gusta a Dios.
"Los fieles se escandalizarán". Si los fieles no se escandalizan de las cosas que ven y escuchan en las misas "normales", no puedo entender porqué deberían escandalizarse si el cura hace lo que la Iglesia hizo durante siglos. Y, en todo caso, siempre tienen la posibilidad de una catequesis previa.
En definitiva, queridos curas, frailes y monjes, anímense. No tengan miedo. Nosotros, sus fieles laicos, se lo estamos suplicando. ¡Al menos algún consuelo en esta tierra agostada!

70 comentarios:

Anónimo dijo...

Hace dos semanas le pregunté a un religioso de un instituto argentino donde se celebra regularmente la Misa tradicional (privada) si en las parroquias que tienen a su cargo van a aplicar el pedido del Cardenal Sarah de celebrar la forma ordinaria ad Orientem. Me dio a entender sin mucha vuelta que no.
Si ellos, que celebran Misa tradicional ad intra y un respetabilísimo Novus Ordo ad extra (con todos los trapos, incienso, órgano, gregoriano, Canon Romano) no van a cambiar la orientación litúrgica del Novus Ordo, ¿qué se podrá esperar de los demás?

Walter E. Kurtz dijo...

Hace un mes estuve en Múnich y asistí (de casualidad) a una Misa nueva "ad Orientem". Era en una iglesia céntrica (no la catedral, pero a un par de cuadras de ahí) y en horario central (cinco de la tarde). La iglesia estaba llena. No vi a nadie escandalizado, ni siquiera entre los numerosos turistas.

Me resultó rara, algo "artificial" con respecto a la Misa tradicional. Pero, sin duda, muchísimo mejor que las cosas que se ven y escuchan por acá.

Wanderer dijo...

Abundando en lo que dice Kurtz, me ha pasado exactamente lo mismo en el Oratorio de Oxford, donde la Misa Mayor (domingos a las 11 hs.) es Novus Ordo pero se celebra ad orientem, con diácono y subidiácono, y muchos no advertidos pueden tomarla como una misa tradicional. Pueden ver algunas partes en estos videos:
https://youtu.be/1sAYCiKmnVY
https://youtu.be/5iexrpyTzoY
Yo me pregunto, ¿es tan difícil hacer celebrar de ese modo? Sobre todo en casas religiosas o monásticas, ¿cuesta tanto? ¿Tanto temor le tienen al obispo? ¿O será que los curas ingleses son particularmente valientes?

Anónimo dijo...

Muchos tradis se mantienen en los términos de la Carta Ottaviani: el NOM se aleja en conjunto y detalle de la teologia catolica de la misa. Ergo, no caben ajustes parciales, sino es la restauración total de la misa tridentina, la cual supongo deberia comprender también otros ritos latinos antiguos (ambrosiano, dominico, sarum, etc.)

No estoy tan de acuerdo. Aunque se enojen los padres de la Frate, no dejo de pensar que ciertos cambios serían un avance tremendo:
-Ad Orientem.
-Canon Romano como únic plegaria eucarísitca.
-Un nuevo Ofertorio, que sea realmente ofertorio, no la mera "bendición de la mesa".
-Supresión del "saludo de paz".
Solo esto ya podría generar un cambio, aun cuando no se rapido, de actitud corporal de los fieles.

Lefe Estepario

Anónimo dijo...

"..Cuando el Hijo del Hombre venga, ¿hallará fe en la tierra? ..."

Fred dijo...

El problema de la Misa "ad orientem", no es la dificultad, ni el miedo a que los feligreses lo entiendan. Solo hay una razón muy simple, para no decir Misa "ad orientem", y es que el Cura no le da la gana. Ya sea, porque no quiere entender su significado, ya sea porque de modo superficial lo interpreta como un arcaismo, ya sea porque su concepción de la Misa no es la católica.

Martin Ellingham dijo...

W.
No es tan difícil, tiene razón. Pero en algunas parroquias modificaron los presbiterios y no ha quedado espacio. Cambiar ahora les representa una complicación, de manera que prefieren seguir igual.
Lo de los curas ingleses puede no ser valentía sino simplemente que los obispos son menos autoritarios que entre nosotros.
Saludos.

Anónimo dijo...

"los fieles se escandalizaran" eso más que una excusa es una mentira. Los únicos que se van a escandalizar son los progres católicos, los católicos light que están a favor o no les preocupa el matrimonio gay y el aborto, y esos no van a misa, sólo van por un matrimonio, bautizo o primera comunión. Los que sí vamos a misa diaria o todos los domingos y fiestas de guardar
no nos escandalizamos por la misa "ad orienten" porque precisamente somos los que regularmente visitamos al Santísimo y nos arrodillados ante El, y si vemos que el sacerdote celebra y se arrodilla en dirección al crucifijo lo vemos como lo más normal. Es falso que el novus ordo nos ha atrofiado la mente y el espíritu. Los que se oponen son los Kasper, Maradiaga, etc, y son los que le hacen la guerra a Sarah...
Otra excusa es "no podemos darle la espalda al pueblo" que suena más a ideología izquierdista que a teología, desde cuando el pueblo está por encima de Dios? Les preocupa darle la espalda al pueblo y no les preocupa darle la espalda al Sagrario o el altar...Todo lo que sea para mayor y mejor adoración a Dios, bienvenido sea. Lo dice una católica asidua al novus ordo.

Beatriz

Anónimo dijo...

Cómo están las cosas, el día que empiecen a darse vuelta y a celebrar ad orientem va a coincidir con la Segunda Venida.

Anónimo dijo...

Wanderer, que nos recomienda leer a los mas jovenes para profundizar y tener un concepto mas claro sobre la bella y sana liturgia? ya que no fuimos bien educados ni tenemos conocimiento sobre la misma.
Gracias

Anónimo dijo...

Beatriz estudie el novus ordoe y verá que no es teología izquierdista, sino que es teología MODERNISTA. Tornaron el culto de teocéntrico a antropocéntrico. Y es bien cierto que el novus ordoe nos atrofió la Fe, es que ni nos dimos cuenta porque no conocimos la verdadera misa.

Anónimo dijo...

Hace años asistí a una misa celebrada ad Orientem, en el Pilar, que se celebraba así por razones arquitectónicas. El cambio es sutil pero claramente se centra más en el sacrficio.

Anónimo dijo...

¡Que fabulosos los oratorios ingleses! Respecto del de Londres (Brompton Oratory), allí todas las misas son ad orientem porque, aunque quisieran celebrar hacia el pueblo no podrían, ya que ningún altar fue separado de su respectivo retablo.
La misa central del domingo es a las 11 en la forma novus ordo ad orientem en latín (la tridentina es más temprano), y es de una exquisitez pocas veces vista. ¡Hasta usan el púlpito!
También tuve la gracia de oír misa entre semana en el mismo lugar, en este caso en un altar lateral, y era novus ordo ad orientem en inglés.
Recomiendo vivamente a los lectores de este blog que, si la providencia los lleva a Londres, no se pierdan de ir al Brompton Oratory.

Anónimo dijo...

Una vez asistí a una misa novus ordo celebrada "ad orientem" en un altar lateral de una iglesia del centro de BA (era el altar de la Dormición y se celebraba la Asunción) y el sacerdote, durante la consagración, en la elevación de la hostia y del cáliz, ¡¡¡¡se dio vuelta hacia el pueblo!!!!

Jesús Miguel dijo...

El novus ordo celebrado ad orientem cambia la percepción de los participantes en el Santo Sacrificio: los asistentes dejamos de ser "público" y pasamos a ser fieles: nos dirigimos a Dios y no al cura. Porque al cura dirigimos físicamente nuestras oraciones aunque nuestra intención sea otra, lo físico no se puede evitar, y la misa es una partida de ping pong con frases cruzadas por encima del altar. Cuando se celebra cara a Dios, esta relación tóxica entre el sacerdote y el pueblo desaparece. Pero por extraño que parezca mucho cura hay que pone el grito en el Cielo ante la mera sugestión de que mire en la dirección en que tiene que mirar.¡No voy ahora a decir misa de culo!, me decía uno muy refinado, sin reparar que el sacerdote cuando celebra no tiene ni cara ni posaderas. En comparación con el clerical e invasivo sistema habitual, el sacerdote "orientado" casi desaparece... pero por lo visto hay algunos que están firmemente convencidos de que la gente va a misa a verles a ellos la cara...

Olaveaga

flequillo stone dijo...

Yo conozco un oratory mucho mejor, el Laferrere Oratory: allí se celebra ad orientem y en latín, pero es la misa tradicional y el cura la sabe rezar. La capilla es de la FSSPX y no es de las más bonitas, a veces el coro desafina y a veces no; pero no hay con qué darle.

La antigualla blindada dijo...


Coincido con Martin Ellingham, nuestros obispos son gerentes autoritarios - del gran Déspota de Santa Marta - con los curas que se atrevan a semejante cosa.

La Argentina es una gran toldería y su Iglesia aquí no tiene remedio...

No le demos más vueltas al asunto.

Anónimo dijo...

El ser humano tiende a mo cambiar. Ses para bien que para mal. Por eso que va a ser muy difícil la Misa vuelva ad orientem

Anónimo dijo...

Sugiero empezar con Klaus Gamber y su "Vueltos hacia el Señor". Puede ser buen aperitivo.

P. Albrit.

Anónimo dijo...

Pensaba en qué podemos hacer tambien nosotros como laicos. Yo asisto a misa Novus Ordo, en una parroquia del centro, y sé que somos muchos quienes como yo que deseamos ver un renacer de la liturgia en las parroquias porteñas. Sería bueno que animemos a los sacerdotes, quizás a aquellos más razonables. Más que a celebrar ad orientem, a interiorizarse un poco en qué es esto que pide el Card. Sarah, de qué se trata la celebración ad orientem, cuál es la tradición liturgica de la Iglesia... Un poco lo que hace Wanderer desde este post. Muchos sacerdotes jovenes por ejemplo, no vivieron la fiebre del posconcilio, ni la violencia ejercida contra tantos fieles en aquella época. No tienen ese odio visceral hacia todo lo tradicional (que por otro lado, muchas veces desconocen), no están tan ideologizados como muchos sesentones que sufrieron ellos mismos esa violencia contra sus conciencias en materia litúrgica, ¡tenían que ser "obedientes"!
Internet es una gran herramienta para dar a conocer estas cuestiones. No es lo mismo vivirlo que ver un video en youtube, pero ya es algo. La verdad en torno a estas cuestiones se oculta y silencia en nuestras parroquias, particularmente hablo de Argentina. Viví bastante tiempo en Europa y doy fe que en muchos lugares la cuestión no es tan tabú, y las expresiones litúrgicas tradicionales se viven con normalidad en parroquias comunes de la ciudad, en el seno de la Iglesia, con entusiasmo de los jovenes y sin animo de revanchismo ni polémicas.

Anónimo dijo...

GASTON a BEATRIZ: Puede decirles a esos curas que efectivamente la Misa ad orientem da la espalda al pueblo...como el conductor del autobús o el piloto del avión. En realidad nadie da la espalda a nadie. Todos miran en la misma dirección.

Anónimo dijo...

Sirius Black dijo:

se olvidan que la inmensa mayoría de las parroquias no tienen párrocos favorables al vetus. Somos los vicarios los que mantenemos in secreto la celebración tradicional. No es tan fácil Wanderer, no es tan fácil.
Los vicarios parroquiales vivimos en las catacumbas. Y particularmente en mi caso, en densísimas tinieblas.
Esto no da para más.

Anónimo dijo...

Sirius Black dijo:

Addenda:

http://adelantelafe.com/entrevista-sacerdote-diocesano-celebra-exclusivamente-la-misa-siempre/#at_pco=smlwn-1.0&at_si=58060304e4ff7596&at_ab=per-2&at_pos=0&at_tot=1

Anónimo dijo...

Hay dos tipos de sacerdotes con los que no se puede conversar practicamente sobre el punto:
1. Los sacerdotes mayores que se ordenaron en los años del Concilio o inmediatamente después. Se quedaron pegados en los 60, la teologia de la liberación y la "iglesia popular". Odsian lo tradicional fundados en su modernismo teologico y en sus nostalgias juveniles, aunqeue no se les puede negar sincersidad y hasta buena fe. Los más ancianos tuvieron quizas malas esperiencias en su formación preconciliar y vieron el ponconcilio como un destape.
2- Los juanpaulistas de estricta observancia. Si bien son conservadores en lo político y en los temas de alcoba, son flojitos en lo dogmático y patéticos en lo litúrgico. Son los fanáticos de la nueva evangelización, las JMJ y todo eso. Si les tratas la crisis de la Iglesia, saltan y condenan como si alguien pusiera a prueba su lealtad. No parecen tener la convicción (errada) de los primeros, sino un fanatismo sectario e irracional. Aunque es solo una impresión pues el fuero interno es cosa de Dios.

Con esta gente es dificil contar, pero en todo hay excepciones. Parece que las vocaciones de los últimos años rompen el molde.

Lefe Estepario

Wanderer dijo...

Sirius Black: Cada uno sabe dónde le aprieta el zapato. Estimo que para un vicario cuyo párroco no esté con el cambio de orientación, por ejemplo, le resultará casi imposible hacer algo, conocida como es la concupiscencia por mandar y hacerse obedecer que tiene la clerecía.

Anónimo 13:05: Como dijo P. Albrit, el libro de Gamber es un buen inicio, y fue el que inició la revisión del tema en toda la Iglesia. Se podría agregar también los libros del P. Lang sobre la liturgia y el lenguaje litúrgico.

A los dos o tres anónimos que preguntaron si Nuestro Señor celebró la Misa ad orientem, o si yo participaría en una celebración eucarística de los primeros cristianos: se trata, por supuesto, de "preguntas sofistas", que han sido respondidas hasta el hartazgo. Y son análogas a preguntarnos si podrías asistir a misa recostados -como ocurrió en la Última Cena- y si debemos hacerlo con túnicas, y si la del cura debe tener costuras o ser inconsútil. La cosa no pasa por allí. La cosa pasa por el rito y la cultura. Ya está dicho, y hiperdicho.

Anónimo dijo...

Sirius Black dijo:

Wanderer, de acuerdo con lo que dice. Pero la realidad es que en Argentina el zapato chico es el mismo para todos. Como dijo Ellingham supra, Europa es otra cosa. Ud. bien lo sabe.Es imposible arrancar a celebrar la Misa como Dios manda si la cabeza eclesiástica o el párroco NO QUIERE. El panorama es extremadamente desolador.

No alcanza la "valentía", como Ud. dice. La única opción que queda es seguir el ejemplo del cura que vive en el altillo de don Gabino (elección que, si me permite decirlo, a la larga o a la corta voy a tomar). O emigrar a algún rinconcillo de las Uropas cuyo obispo tenga al menos un cuarto de personalidad sana. Y mire que no pido un obispo con fe eh. Que al menos tenga una mínima complexión humana acorde a la natura.

Argentina es tierra arrasada. No tiene vuelta. Los obispos son patologías caminantes.


Es un tema que hablo con mis colegas sacerdotes: no vale la pena seguir apostando a un sacerdocio desencajado del quicio fundante. Es imposible establecer una pastoral litúrgica (o como diantres quieran llamarle) con obispos y párrocos en-fer-mos.

Es una preciosa expresión de deseo lo suyo. Y se lo digo con el mayor de los respetos. Y con el más profundo dolor.

Es para largo el tema. Hay aristas, claro que sí. Como decía Ortega y Gasset: "yo y mis circunstancias". La macana es que acá las circunstancias son generales. Si no, nómbreme un solo obispo que escape a mi somero análisis. UNO SOLO, Wanderer. Nómbreme o simplemente diga que conoce un solo párroco con una open mind capaz de soportar, no digo aprobar, un vicario con ganas de hacer las cosas bien. Porque le informo que los que suelen celebrar misas gregorianas son vicarios. Algún que otro párroco hay, sí señor. Y buenísimos.

No Wanderer. Al menos como yo lo veo, la carencia es definitiva. Si conoce algún don Gabino con ganas de recibir un cura en retirada, avise.

Cinsero dijo...

Sirius Black, si alguien le pone capilla, dígase San Benito de la abadía, santa Felicitas o el recoveco más disimulado (pero con papeles) de la arquidiócesis.. ¿Ud. podría celebrar Misa tradicional ahí? ¿O tiene que pedirle permiso a su párroco? La pregunta es sincera, aunque no le esté haciendo ninguna proposición seria.

Desde mi óptica, los curas en general son muy ignorantes/ prejuiciosos y terriblemente miedosos de sus obispos. Y los obispos son políticos del status quo que les temen a las masas, a los medios de comunicación y a su superiores.
A los religiosos que viven en comunidad los puedo entender más porque conviven con sus superiores, y cuando te tienen en la lista negra la cosa se pone muy muy fea. Y conozco personalmente un par de casos.

Padres (Sirius y todos los que lean esto), ¿no les resulta insoportable no responder a los pedidos (lastimeros) de los fieles que ya no pueden más con lo que viven en sus parroquias? ¿No los motiva ni un poquito para poder salir y llevarse por delante lo necesario para dar consuelo a tantas almas que necesitan de la liturgia?
A veces pienso que si fuera cura diocesano sería un loco de miércoles y me importaría poco que me mandaran al rincón más mugroso o triste por enseñar la verdad y celebrar Misa tradicional. Me pregunto, en un pensamiento muy idealista el mío..?

Anónimo dijo...

Don W, lamentablemente, la cuestión no es que los curas se den vuelta y recen la Misa ad orientem, la cosa es lograr que den vuelta su cabeza.

La concepción Misa que tienen no es católica, no les entra en la cabeza. He escuchado comentarios de sacerdotes de todo tipo: desde que "nunca voy a obedecer si lo hacen obligatorio", pasando por "ya se hizo la reforma y no se va a volver atrás" y "el altar de mi iglesia no mira al oriente, así que no tiene sentido darse vuelta"(?), hasta "voy a poner el sagrario en el medio entre el altar y los fieles ¡y listo!".

Como ud. lo ha notado muchas veces, no hay mente católica, ése es el problema, por eso muchos no se animan a rezar la Misa nueva ad orientem, no por el obispo. Y si bien la verdadera reforma y restauración de la fe tiene que venir por el culto litúrgico, no alcanzaría como solución dar normas: los curas ya no las obedecen, las normas de ningún tipo.

Saludos.

Tom White

Anónimo dijo...

Puede servir para ilustrar el tema de "ad orientem", el libro Alberto Sanguinetti Montero, Sursum Corda, Ed. San Benito, Buenos Aires 2010. Todo el libro habla de la Eucaristía como sacrificio, pero particularmente p.119-142 tiene una síntesis del tema de la orientación en la plegaria eucarística u ofrecimiento del sacrificio

Anónimo dijo...

El problema es que volverse ad orienten seria para muchos de ellos, sobre todo obispos y sacerdotes de mayor edad, seria reconocer un error personal
Por ahí leí una respuesta de un sacerdote: "¿para ésto hemos luchado estos años y reformado la liturgia?"

Y si metemos los más jóvenes tipo kiko, carismáticos en diverso grado, cielinos, etc.todavia peor acogida

Hay que ser realista en ciertas diócesis y países... a que si no es ecclesia dei, debe ser la fsspx
Y "pasar" del Novus Ordo creativo

Saludos, Santi

PS. Un compañero me preguntó la diferencia... y le dije que era la misma entre en Jamón de Bellota Ibérico y el chopped pork. Creo que es clarificadora esta analogía culinaria del gato por liebre que nos han dado en Liturgia...

Anónimo dijo...

Nosotros tenemos la Misa orientada en nuestra Parroquia todos los dias.

Saludos

Lefe Estepario dijo...

La situación es así. Por lo mismo, quienes tenemos a nuestro alcance la liturgia y doctrina tradicionales de modo estable debemos apoyar a los sacerdotes y comunidades que la provean, sin perjuicio que no comulguemos con todo el discurso o actitudes prudenciales de cada grupo.

En Santiago de Chile, por ejemplo, grupo estable es solo la FSSPX. Otros paises estará también la FSSP. IBP, etc, comunidades que tendrán sus defectos como todos, pero que requieren nuestra ayuda para mantener su apostolado, el cual muchas veces incluye la ayuda a sacerdotes diocesanos o regulares que buscan salir del fango.

Tampoco podemos olvidar que, por el lado contrario, la generación sacerdotal que impuso e impulsó los cambios está en la tumba o cercana a ella. Del entramado neocon cada día nos sorprendemos con deserciones, escandalos, internveciones, etc. Ese edificio se cae a pedazos, y mientras más se aferren a él peor será, pero si podamos ayudar a alguien, Dios nos lo tendrá en cuenta

Anónimo dijo...

"la cosa es lograr que den vuelta su cabeza"

¡Es la metanoia, estúpidos!

Saludos.

Tom Riddle

Párroco harto de Francisco dijo...

Cisnero: lo que Ud haría si fuera cura diocesano ni Ud lo sabe por el simple hecho de que no lo es.
Lo que generalmente dicen esos curas (especialmente los vicarios parroquiales) es que sufren persecución por predicar el catecismo. Hasta aquí nada de extraordinario, porque Nuestro Señor ya lo había anunciado.
El tema es el siguiente: el obispo lo maltrata, los fieles le van a dar de comer? Cierto que sí. Pero cada uno poniendo sus condiciones. Nadie da nada por nada. Luego que el obispo lo suspenda qué harán? Dirán que la suspensión es inválida? Terminará fundando una mini fraternidad san Pío X? Quién confirmará a sus feligreses? Ni qué hablar si surgen vocaciones.
Algunos catalogan estos razonamientos de "demasiado" humanos. Pero es que Dios nos dio la intelegencia para que la usemos. Y nos dio la experiencia ajena para que aprendamos.
A los fieles del "cura rebelde" no les va a molestar ir a Misa en un galpón con un cura suspendido cuando les parecía pecado ir a Misa a las capillas de la fraternidad?
En fin, son reflexiones para tener en cuenta al momento de proponer ideas.

Anónimo dijo...

Wanderer, para los fanáticos truchos y superficiales de la última Cena, vale la pena recordar las visiones de la Beata Catalina de Emmerich, sobre la Amarga Pasión de Cristo.

http://www.mercaba.org/mediafire/Emmerick,%20Anna%20Katharina%20-%20La%20amarga%20Pasion%20de%20Cristo.pdf

Sobre el punto en cuestión, esto es, sobre la supuesta informalidad de Nuestro Señor y sus apóstoles al instaurar el Santo Sacrificio (Y la Sagrada Eucaristía), arrancar desde el capítulo titulado El Cenáculo.

Son pocas páginas, pero valen más que un tesoro. Un pequeñísimo adelanto: La consagración del vino y del pan no se hacía en el contexto de la comida. Y aún todavía más, la comida se hacía a la manera de la Salida de Egipto, de pie y ceñidos los lomos. Sino que además, luego de la comida, era costumbre ancestral, sellar lo sacral de la ocasión con el rito de la partición del pan sin levadura y la distribución del vino. A la manera de Melquisedec.

Y Catalina era del (1774-1824).

Vladimir

Cinsero (ni Cisnero ni Cenicero) dijo...

Párroco harto, ¿el obispo lo va a suspender al cura por celebrar Novus Ordo ad orientem o por celebrar Misa tridentina? No entiendo cómo llegó de una cosa a la otra. Mi hipótesis de diocesano (Dios me libre de serlo) supone todos los papeles en regla: ese es justamente el desafío. Permanecer adentro con todo en contra.
Para estar suspendido y andar fundando fraternidades ya hay otros.

Yo entiendo sus razonamientos demasiado humanos, porque no sólo del Panis angelicus vive el hombre. Pero insisto con la misma pregunta: ¿no les resulta (espiritualmente) insoportable no responder a los pedidos (lastimeros) de los fieles que ya no pueden más con lo que viven en sus parroquias? ¿No los motiva ni un poquito para poder salir y llevarse por delante lo necesario para dar consuelo a tantas almas que necesitan de la liturgia?

Anónimo dijo...

también acá en la Argentina está ese libro muy didáctico de Augusto del Río que se llama El drama litúrgico que hace la comparación entre el rito tradicional y el novus ordo línea por línea y mostrando todo lo que el nuevo rito suprimió y la influencia protestantizante en todas las modificaciones.

Seminarista dijo...

En mi caso, la pregunta no era tanto la asistencia a una Eucaristía de los primeros siglos como el agradar el culto a Dios (hablando del NO), hablando de culto en sí, las actitudes y formas en que se haya "creado" (en el caso del NO) y la colaboración con dicha involución son otra cosa, hablo del culto en sí.
No sé si se entiende mi apreciación.

Pensador dijo...

Seminarista, la clave de la reforma de un rito (agregado o cambio) parte de la piedad y la Tradición.

Si no hay piedad en un cambio, poco merece a la liturgia, pero si esta piedad se aleja de la Tradición, tampoco sirve.

Ej: piadoso sería una misa de 5 horas de contemplación, pero eso nunca fue Tradicional.
Otra cosa, sacar las oraciones de la misa que se refieren a la Trinidad, ¿es piadoso?

Hay que pensar un poco mas, sobre todo ud. que se acerca mas que el resto a los misterios sagrados...

emiliano1979 dijo...

Yo le pregunté a un sacerdote que vestía de laico (me enteré después de preguntarle por un libro que llevaba) y me dijo que Sarah era un cardenalucho, que iba a seguir celebrando como siempre, esto en Córdoba, Argentina.

Parroco harto de Francisco dijo...

Cisnero: ya le dije donde termina lo que Ud propone. Tal vez ahorré algún paso intermedio para no aburrir a la audiencia.
Ud qué dice a ese camino que se va a recorrer sí o sí?

Walter E. Kurtz dijo...

Recomiendo James L. Meagher, D.D., "How Christ Said the First Mass". Se consigue gratis en internet. O en: https://www.scribd.com/document/94467064/James-L-Meagher-How-Christ-Said-the-First-Mass

Anónimo dijo...

Seminarista disociador, una cosa hace a la otra, es consecuencia de la otra.

Seminarista dijo...

Pensador,
no me refiero tango al cambio si fue bueno o malo. En el anterior artículo hice una pregunté por un tema que Wanderer no responder en el post.
Era no sobre la reforma sinó sobre el producto en sí mismo.
Un tema que se trataba más en el artículo anterior en que se comparaba el rito bizantino con el novus ordo. Hablando del rito y de la fe, y viendo las primeras celebraciones eucarísticas como agradables a Dios.
¿Que la reforma se hizo mal? No decía lo contrario ni preguntaba sobre esto.

Y sobre lo de los ministerios sagrados, rece por mi, por favor.

Cinsero dijo...

Párroco harto, me cuesta creer que el camino a lo tradi deba terminar necesariamente en la suspensión. O ud es muy simplista y reduccionista o el clero vive en un estado policial totalitario. Me costaría creer lo último, puesto que conozco curas de diferentes diócesis que están bien metidos en lo tradi y que no están suspendidos.
Yo no digo hacer una iglesia paralela, desoír o desacatar la autoridad del ordinario o no asistir más a las reuniones de decanato. No. Hacer la vida común de cura aguantándose todo lo que hay que aguantar, yendo por la senda tradi, sin hacer quilombos (hablar mal del Papa públicamente, hablar mal del Obispo, hablar mal del Concilio y todas esas cosas que a priori serían motivo de suspensión).
No me diga que lo van a suspender por celebrar Novus Ordo ad orientem o celebrar Misa tridentina, porque no tiene sentido. Y si me quiere explicar todo el proceso desde que ud celebra Novus Ordo ad orientem hasta que lo suspenden, adelante, que su instrucción puede servir a muchos ---laicos o religiosos-- para entender un poco mejor la situación diocesana.

Un abrazo cinsero, que no Cisnero.

Anónimo dijo...

Emiliano1979, ese cura se va a tener que tragar sus palabras. Sarah no hace más que continuar la intención del Papa Benedicto: que el novus ordo se inspire y beneficie de la misa antigua. Que Francisco sea un paréntesis en materia litúrgica no significa que un próximo Papa no continúe la reforma de la reforma ratzingeriana, esto es como un tira y afloja, y al final habrá un vencedor y ese será Sarah y quizás terminemos diciendole Santo Padre. Intuición femenina. Benedicto plantó la semilla y está madurando, ahora vemos a un cardenal que se enfrenta a otros por la celebración ad Oriente, la semilla está madurando, así obra el Señor, en silencio, como suave brisa.

Beatriz

Anónimo dijo...

Bueno, si era un cura del clero de esa arquidiócesis la verdad no esperemos mucho, esta diócesis está perdida como su seminario.

Anónimo dijo...

Gracias Coronel. Para leer en línea el libro del P. Meagher, en dispositivos de pantalla grande, recomiendo la edición de Internet Archive que reproduce la impresa de 1908.

Pero me gustaría que alguien con ciencia para ello criticase la idea, no muy exacta, de que la Institución de la Eucaristía en la Última Cena se considere también la primera Misa, ya que por sus circuntancias especialísimas no fue una Misa en sentido estricto. Y tampoco es el verdadero tipo de la Misa ni el principal hecho que se conmemora y renueva en ella. Si acaso fue una Misa anómala o atípica, que no cumplía con la definición clásica de la Misa que da la iglesia en sus catecismos: no era «renovación» de un sacrificio ya ofrecido una sola vez en el pasado; la presencia de Cristo era física, visible y en carne mortal, y sin la mediación vicaria de un sacerdote ordenado, etc. Yo me temo que la omisión de estos necesarios distingos nos acerca a la idea falsa que tienen los protestantes de la Misa como conmemoración de la Cena, cuando la Cena fue más bien una anticipación del Sacrificio del Calvario, que es el verdadero tipo de la Misa. Probablemente la primera Misa, en sentido estricto, la celebró San Pedro el día de Pentecostés.

Anónimo dijo...

Carta que el Padre Pío escribió a su director espiritual: Carta al Fraile Agostino, del 7 de abril de 1913, “Mi estimado Padre, yo todavía estaba en la cama el viernes por la mañana, cuando el Señor Jesús se me apareció. Él se encontraba golpeado y desfigurado. Él me mostró una gran muchedumbre de sacerdotes y dignatarios eclesiásticos indiferentes, quienes estaban celebrando vistiendo sus sagradas túnicas. Cuando yo vi a mi Jesús en esta condición sentí un gran sufrimiento, por consiguiente, yo le pregunte porqué él sufrió tanto. Él no me contestó, él me mostró a los sacerdotes que debía castigar. Pero poco después, el Señor estaba tristísimo al mirar a estos sacerdotes y yo noté, con gran horror, dos lágrimas enormes que emanaron del Santo Rostro. Jesús salió de esa muchedumbre de sacerdotes y con una gran expresión de aversión en la cara, lloró’: ¡”Carniceros”! “Entonces Él me dijo: “Mi Niño, no creas que mi agonía ha sido de tres horas, no; realmente yo estaré en la agonía hasta el fin del mundo; debido a las almas que yo amo. Durante el tiempo de la agonía, mi niño, nadie puede dormir. Mi alma va buscando alguna gota de piedad humana, pero ellos me dejan solo bajo el peso de la indiferencia. La ingratitud hace más severa la agonía para mí. ¡Ellos responden mal a mi amor! El tormento mayor para mí es que crece en las personas su desprecio, indiferencia, e incredulidad. Cuántas veces mi ira deseó destruirlos por el relámpago, pero yo me detuve por los ángeles y las almas que me aman….. Escribe a tu padre y nárrale lo que has visto y Yo te dije en esta Mañana. Dile que muestre tu carta al Padre provinciano… “Jesús continuó hablando pero yo nunca puedo revelar lo que él dijo… “

(PADRE PIO DA PIETRELCINA: Epistolario I° (1910-1922) a cura di Melchiorre da Pobladura e Alessandro da Ripabottoni – Edizioni “Padre Pio da Pietrelcina” Convento S.Maria delle Grazie San Giovanni Rotondo – FG). Énfasis añadido [http://www.padrepio.catholicwebservices.com/ESPANOL/Apariciones.htm]

Anónimo dijo...

http://www.catholicherald.co.uk/news/2016/10/14/plans-to-desecrate-image-of-virgin-mary-in-estonian-museum-prompt-protest/

Plans to desecrate image of Virgin Mary in Estonian museum prompt protest

Jerónimo dijo...

Leo con cierta gracia o simpatía los comentarios de personas que creen que el Cardenal Sarah es realmente papable. Es decir, no hay nada imposible para Dios.. y la prueba sería el mismo Ratzinger, quizás.
Pero Sarah es "demasiado conservador" para el cardenal promedio, contando los últimos 14 electores. Las últimas encuestas se tirarían por otro periférico con perfume a oveja. Y no hablo precisamente de Ranjith, sino de un Tagle, por ejemplo.
A mí me encantaría romper el molde con un Moran Bechara. Y ni hablar de Sviatoslav Shevchuk, aunque no es cardenal.

Pensador dijo...

Seminarista, en ese caso, preste mas atención a las clases de liturgia o consigase unas mas católicas. No va en todo ofensivo, trato de distender un poco la cosa.

Que ud. hable de proponer la hipotetica re-realización de la ultima cena, como expresion ritual culmen de la misa, implica que tira por tierra el desarrollo organico de la lirtugia como tal, que, gracias a los santos, derivó en lo que hoy es la misa gregoriana, dominica, benedictina, bizantina, de san Juan Crisostomo, etc. Es decir, ritos bien definidos y con elementos que; alejándose a pasos agigantados de una "cena" como nosotros concebimos (porque la cena ritual judía es muy diferente a la cena cotidiana nuestra -aclaro por lo leido en algunos libros-) y pareciéndose mas a un rito sacrificial (tal como fue el de la Cruz).

Recuerde que Cristo se hace carne para ser ofrecido al Padre, y el sacrificio ofrecido, que toma parte en la dimensión divina, diviniza al que lo come o se hace partícipe.
Nada mas lejos de una visión sentimentalista. En estos los ortodoxos nos llevan mucha ventaja, aunque los místicos occidentales hayan escudriñado el misterio desde otro aspecto.

Parroco harto de Francisco dijo...

Cinsero: perdón por confundir su nombre.
Quisiera preguntsrle ya que Ud tiene varios amigos curas diocesanos, ¿ellos rezan ad orientem?

Anónimo dijo...

Para Beatriz y todos los ratzingerianos.

http://www.catolicosalerta.com.ar/libros/modernismo.pdf

CAPÍTULO XXIII
Los Evangelios no históricos de Ratzinger


La Revelación divina había sido, como señalamos en su momento, el objeto de batallas
campales entre la facción modernista, aún minoritaria, y los ortodoxos. En Roma, en
vísperas del Concilio, hubo escaramuzas entre los jesuitas modernistas del Instituto Bíblico
por un lado, y la universidad de Letrán unida al Santo Oficio por el otro. Durante el mismo
Concilio, Rahner había lanzado el grito de guerra contra las fuentes de la Revelación. Hacía
del esquema sobre la Revelación el caballo de batalla del ecumenismo, que debía asestar un
golpe mortal al corazón mismo de la teología tradicional. ¡Y con razón! Rahner, apoyándose
en Lutero, quería reducir la Revelación oral y escrita a la sola Escritura. Una vez
descartada la Tradición, atacaba la Escritura dejada a merced de cualquiera. Rahner
intentaba privarla principalmente de todo fundamento objetivo e histórico, de modo que los
Evangelios, que siguen siendo la piedra de toque de la fe, no serían después de todo tan
seguros ni infalibles.
Veinte años después uno de sus viejos amigos, Ratzinger, promovido a cardenal, asesta
un nuevo golpe mortal a la Revelación moribunda. Se hace el defensor de la Revelación
permanente, inagotable, salida de la interpretación de cada fiel y elevada a la categoría de
Magisterio supremo de la Iglesia. Partiendo, como Lutero, de la sola Scriptura, destruye tan
bien como él la verdad de las Escrituras, para desembocar mejor que él en el libre examen
comunitario, fuente de la Revelación indefinida.
1. Los nuevos Luteros
En ciertos aspectos, el cardenal Josef Ratzinger se parece a Pablo VI. Como él, es
todopoderoso en la Curia, ya que acapara las funciones de prefecto en la Congregación para
la Doctrina de la Fe, en la Comisión Teológica Internacional y en la Pontificia Comisión
Bíblica. Como Pablo VI, llora por el trabajo de demolición que se lleva a cabo a su alrededor.
Y sin embargo, como Pablo VI, actúa como ideólogo ciego que sigue sus principios hasta el
fin. No se le ocurre pensar que son esos mismos principios, y no su interpretación abusiva,
los que están envenenados. Por eso el drama del pontificado precedente no parece dar
muestras de llegar a su fin. Todos los maestros de Juan Pablo II, lejos de hacer una
autocrítica objetiva de las suertes y desgracias del pasado, siguen hacia adelante con
resolución, mistificados por un optimismo ciego. El drama se transforma en una loca
tragedia. Habíamos visto cómo Pablo VI liquidaba lo que la Iglesia tiene de más precioso.
Ratzinger y su equipo van a empeñarse en lo mismo, poniendo el hacha a la raíz misma de
la fe, la doble Revelación. El problema esencial para ellos no es saber qué sucedió
objetivamente, sino saber si estamos dispuestos a dejar que Jesucristo se apodere de
nosotros 1
. ¿Qué diferencia hay entre esta gente y los fideístas sentimentales como
Schleiermacher y Strauss?

Anónimo dijo...

Estoy muy lejos de quienes sostienen que Benedicto es un hereje

Beatriz

Anónimo dijo...

Eso es porque no quiere leer a los que saben Beatriz- Después no se queje, ya le avisamos con ese libro.

jerónimo dijo...

Discúlpeme, creí que estos comentarios estaban terminados, recién leo el suyo.
No, ninguno de ellos celebra ad orientem. El punto es: celebrar ad orienten o Misa tradicional lleva casi inevitablemente a una suspensión?
Insisto porque me fuesta creerlo. Cinseramente.

Seminarista dijo...

Pensador,
Sobre las clases de liturgia, tendré un profesor decente y otro malo, en sacramentos mediocres que creo que apenas trararán el tema litúrgico (estando en el tercer año, hago filosofia). En mi caso, en la facultad hay que evitar encajar goles y, si se puede, ayudar a otros para que tampoco dejen que les marquen. No es algo escándaloso, es sutil, que es peor (se necesita pensar, que es bueno, pero es más fácil que alguien quede engañado); ¿por qué no cambiar de sitio, "buscarme otra mejor"?, no piense que no lo he planteado, a través de las circunstancias el Señor me llevó aquí y los motivos por los que sigo quedan entre Él y yo. No le he leído creyéndole ofendido ni he escrito ofendido; si se me ha leído ofendido, disculpe haber redactado mal.


No propongo recuperar el Ágape ni mucho menos, no creo que sea la mejor expresión ritual de la Santa Misa, esa la veremos, si Dios así lo dispone, en el cielo. Me he estado refiriendo todo el rato más al Novus Ordo que a la Fractio Panis, criticando la crítica que se hace de esta más por cómo se creó que por el producto en si (que no digo que sea perfecto).
Y sí, sé que la Última Cena tuvo más rúbricas que algunas de las "misas" que puedan hacerse en los lugares de más recalcitrante progresismo.

No ignoro el sentido sacrifical de la Misa, que no es el único, aunque los demás nazcan de ella (el factor epifánico, al final, sería imposible si en la Cruz no se hubieran abierto las puertas del cielo, por ejemplo). Y sé que Cristo se encarnó y se entregó al Padre y que en Eucaristía nos diviniza, en el plano litúrgico sí queda más claro en Oriente, aquí vino a salvarnos la devoción al Corazón de Cristo (no ya sólo contemplativo sinó en un sentido configurativo, ya en el s.XII santa Lutgarda realiza un intercambio de corazones con Cristo -que, si mal no recuerdo, fue en la acción de gracias después de la comunión-), creo que en occidente se ha referido a la misma realidad más bien enfocada en la Configuración a Cristo.

Y sobre liturgia en general, creo que en el rito romano (en ambas formas), es necesario recuperar un misticismo perdido, casi mágico (entiéndame bien), creo que en general hay una percepción del cristianismo como algo no místico.

Párroco harto de Francisco dijo...

Según Ud no. Por lo tanto por qué no empieza por convencer a sus amigos que además según Ud dice estáb en el tema tradi?

Jerónimo dijo...

Mire padre, es como si le hablara a un adoquin. Yo sólo estoy afirmando que me parece poco creíble que suspendan a un cura por celebrar ad orientem. Por eso le pregubto? Es tan asi? Seguro?
Los curas que conozco no tienen espacio en sus presbiterios, de hecho. Y aunque lo tuvieran, tampoco se si lo harían.
Yo no conozco como funciona el aparato eclesial por adentro. Por eso le preguntaba sobre la suspensión. Me aprece una pena muy grave. Pero si me dice que es asi, le creo; el cura es usted.
Saludos

Párroco harto de Pancho dijo...

No creo que rezar ad orientem o directamente la Misa tradicional traiga de por sí la suspensión. Por supuesto que depende de diversos de factores: cuál parroquia, cuál diócesis, etc.

En Argentina los obispos y muchos párrocos no quiere un "rebrote" tradicional. Algunos específicamente por miedo a Francisco. Hace poco me comentaron que un párroco de Buenos Aires que aceptó -dice él- de mala gana rezar misa "carismática" porque un grupo de feligreses así se lo solicitó, pero cuando le fue solicitada la misa tradicional se opuso porque dice que esa celebración iba a "dividir" su parroquia.

Hasta los más conservadores no entienden el tema de celebrar mirando al oriente (o al altar) y menos según lo que hoy se llama forma extraordinaria.

Los obispos por miedo a un rebrote tradicional no lo admiten. En teoría consideran que es lícito, pero en concreto reprimen esa celebración.

Los fieles son los que más resisten esas celebraciones y son los que llevan quejas al obispado. Luego el obispo se sirve de eso para la remoción.

Con respecto a lo que le dije sobre la suspensión: no dije que automáticamente van a suspender al sacerdote que lo haga. Sí, que tarde o temprano se termina en eso por el siguiente motivo. Cuando el sacerdote sea removido qué hará con respecto a esos fieles que le pidieron la celebración ad orientem o incluso la forma extraordinaria? Los dejará abandonados a la situación previa o seguirá atendiéndolos? Allí se dará el conflicto y de esa situación confusa se aprovechará el obispo. Ya pasço con el P. Sáenz en Flores. O sea, o no se brinda más esa celebración y todo ueda como antes o se va al conflicto y la cosa se pone pesada.

Por otra parte, los feligreses tienen la particularidad de ser tradicionalistas" particulares. En qué sentido? En que automáticamente cada uno quiere "algo" distinto a lo que hay. Que rúbricas más modernas, que rúbricas más antiguas, que más o menos latín, que se prohiba a las mujeres ir en pantalones o no, que se exija el velo a las mujeres o lo contrario. Y admeás quieren todo eso desde el púlpito. Y es también trae conflictos.

Cuando se celebró la forma extraordinaria por parte del obispo castrense en una iglesia de Reitro se planteó todo esto, aunque fueron pocas celebraciones. Los obispos lo aislaron completamente y aunque éste había recibido "felicitaciones" de la Santa Sede, entre su clero y el resto de los obispos lo instaron a desistir. Y estamos hablando de un obispo en tiempos pacíficos de Benedicto XVI.

En fin, estimado amigo. Así están las cosas. Tal vez cambien, no lo sé. Con este Papa ciertamente lo dudo.

Tiene Ud. razón y es legítimo su pedido, pero sepa que veo difícil que se lleve adelante.

Seminarista dijo...

Veo muy difícil que suspendiesen a alguien por celebrar ad Orientem, más que nada porque dicho sacerdote podría "reclamar" a organismos por encima del capricho del obispo, una carta a Culto Divino o a lo que fuese. Lo que sí sería más probable sería marginación del sacerdote, darle el peor sitio, eso podría ser o no, dependiendo del obispo (creo que, en general, se limitan más que a combatir, a evitar todo conflicto, siendo muy probable no hacer nada más allà de algún comentario al sacerdote en cuestión).

Jerónimo Cinsero dijo...

Párroco harto, muchas gracias por la explicación.
El caso del p. Sáenz lo conocí casi de primera mano, y vale decir que el grupo de la capilla fue bastante imprudente en varias oportunidades, las cuales dieron al párroco la excusa que necesitaba. De Mons. Castrense supe de oído, aunque no me enteré de los detalles.
Acerca del zoológico tradi que cae a Misa tradicional, ud está en lo cierto: son insoportables. Es justamente por eso que hay que empezar desde las parroquias, desde la base. Ha muchos testimonios en diferentes países, que con un laburo muy fino de base, se puede ir consiguiendo poco a poco aceptación y finalmente muchísima veneración por la forma extraordinaria, y por la forma ordinaria bien rezada.
Por último, y contradiciendome con lo anterior, quisiera que algún cura se la jugara y pudira celebrar Misa tradicional en algún lugar "neutro", como los que indiqué antes. Esto iba a hacerse este año, pero el sacerdote en cuestión finalmente no pudo por tener que viajar.
Cura harto, gracias por sus mensajes, son muy apreciados en varios sentidos. Espero que en el futuro parricipe más con comentarios.. es bueno que los laicos sepamos que hay curas y religiosos que andan por acá y que tienen que aguantarse muchas cosas. El ida y vuelta es muy valioso. También espero que algún día pueda tener la libertad para hacer las cosas buenas con la plenitud que se merecen, aún en medio de las tinieblas.
Y al seminarista le digo: No te dejes amedrentar ni tentar con ni por nada. Buscá, porque vas a encontrar.. No caigas en la ideología, ahondá en la espiritualidad. Cuabdo Occidente te ponga confuso, tirate a Oriente, que siempre es recto. Cuando se ponga ambiguo, volvete a Occidente. Y así el equilibrio.
Saludos cinseros en Cristo

Anónimo dijo...

Gracias pero si supieran no llamarían hereje a Benedicto

Beatriz

Anónimo dijo...

Por todo lo que comentan está claro que SI prohibieron la verdadera misa de facto. Que por los fieles, que por los obispos, la cuestión es que siempre tienen una excusa para terminar prohibiéndola, donde yo iba no había conflictos y de un día para el otro también la volaron.

Párroco harto de Pancho dijo...

Jerónimo Cinsero:

Ahí está el problema. No quiero echarle la culpa a la gente, la culpa fue del atorrante del párroco que interrumpió la adoración eucarística en Flores. Una vergüenza. Pero todo estaba monitoreado por el obispo.

En el exterior hay diversas situaciones. En el interior también. Pero en Buenos Aires, la cuestión está complicada. Agreguemos que no hay posibilidades de apelar porque Pancho está sentado en San Juan de Letrán.

Por ahora si se quiere asistir a Misa tradicional hay que ir a los lefes. Hay que bancarse algunas particularidades lefes y listo.

Anónimo dijo...

ay ay ay Beatriz que terca por favor.

Anónimo dijo...

Beatriz no atiende a argumentos, en el libro no se llama hereje a benenito, pero si modernista, eso de hereje lo dijo usted.

Anónimo dijo...

Por más que los números le den, la ecuación es falaz.
El cura que quiera puede celebrarla y no necesariamente va a ser "volado". Tristemente hay que reconocer que hay buenos curas que no disciernen la oportunidad y que tampoco son prudentes.
De facto tenemos obispos autoritarios, no Misa prohibida.

Anónimo dijo...

Tiene toda la razón. Y encima somos ARGENTOS!!! Cultivadores del mal gusto y la chabacanería...