martes, 29 de diciembre de 2009

Inmunodeficiencia litúrgica


El comentarista Desauciado pide consejo. Ya el Carlista adelantó algunos, que no comparto (no debo ir al novus ordo si "si la considera bastarda, protestantizante, una mera cena en recuerdo de la Ultima Cena, no sacrifical, con problemas doctrinales y/o litúrgicos, inválida, etc.". Si pienso así, antes que dejar de ir a misa, debo estudiar un poco de teología y de historia de la liturgia). Aquí le paso otros, por si le sirven.

Yo no entiendo mucho de liturgia. Entiendo más bien poco, adquirido casi a los ponchazos y por necesidad. Por lo tanto, tome mis consejos como de quien vienen, y no más que eso.

Qué hacer, me pregunta Ud., ahora que la vecindad bellavistense se quedará sin misa según el uso antiguo hasta febrero. Lo primero que debo decirlo es que eso queda en su conciencia, y no me parece que haya que establecer normas de conductas universales. En principio, creo que hay que asistir a misa igualmente, y Ud. verá cuáles son las opciones que se le ofrecen. Puede ir a una misa novus ordo que se celebre con cierta dignidad, o puede ir a alguna liturgia oriental, que en capital hay varias, y de ese modo cumpliría con el precepto y podría comulgar.

Si planteamos la pregunta de otro modo, podríamos cuestionarnos cuándo no hay que ir a misa. Como sabrá, son muchos, principalmente los lefes, que afirman que, en caso de no tener misa tradicional, no hay que ir a misa los domingos, porque el novus ordo es siempre peligroso, sacrílego, y algunas cosas más. No estoy de acuerdo. Ciertamente, en muchas veces ese es el caso; pero muchísimas otras veces no lo es. Creo que uno está liberado de asistir a misa cuando ese acto le hace, positivamente, algún daño. Sin embargo, no me parece que haya que tener la piel de tal modo sensibilizada que cualquier misa novus ordo le haga daño, a menos que posea una enfermedad de inmunodeficiencia litúrgica.

Pensándolo bien, creo que aquí radica uno de los problemas de algunos lefes y de muchos otros: no distinguen. Algo así como sucede en algunos tipos de enfermedades de inmunodeficiencia, cuando el sistema inmunitario responde excesivamente y rechaza no sólo a los antígenos verdaderos sino también a otras sustancias que no lo son.

Pongámoslo en otros términos. ¿La liturgia es importante? Sí, es importante. ¿Es muy importante? Sí, es muy importante. ¿Es lo más importante? No. Lo más importante es Dios.

Nuestro fin en la tierra, como decía el catecismo, es “conocer, amar y servir a Dios”. No es ir a la misa tradicional, aunque ir a la misa tradicional es un elemento muy importante para conocer, amar y servir a Dios. El peligro está en hacer consistir la fe en la liturgia tradicional. La fe no sería otra cosa, entonces, que el cumplimiento exterior de un rito, muy bello, santo y tradicional ciertamente, pero nada más que eso. Y eso tiene un nombre: fariseísmo. Recordemos que los fariseos eran los tradicionalistas de la época de Jesús, y es a quienes Él más ataca. La fe es otra cosa. La fe es vida, y no práctica ritual.

El problema está, me parece, en la cuestión del tradicionalismo, que es algo bastante peligroso, al menos en la versión afrancesada que profesan algunos de nuestros connacionales. La tradición, como pomposamente la llaman muchos, termina siendo una remedo del verdadero cristianismo. Estoy pensando el tema, y espero poder escribir un post al respecto dentro de poco.

Le propongo, para finalizar, dos argumentos muy sencillos para responder, al menos parcialmente, a su pregunta. El primero me lo dio un amigo cura, hace ya más de diez años, una tarde de verano en una casa solariega, bajo un gigantesco roble:

- Mirá, la liturgia es para dar culto a Dios. Si Él no se preocupa de tener una liturgia digna, no nos hagamos tanta mala sangre nosotros.

El segundo, mucho más piadoso que el anterior, nos lleva a poner los ojos en la eternidad, que cada día está más cerca de nosotros: allí tendremos la oportunidad de participar, para siempre, de una liturgia sin fin, celebrada por los ángeles. Es cuestión, solamente, de esperar un poquito.

76 comentarios:

Anónimo dijo...

Wanderer, me está chicaneando.

Si bien yo escribí:

"Usted no puede ni debe volver a la misa nueva si la considera bastarda, protestantizante, una mera cena en recuerdo de la Ultima Cena, no sacrifical, con problemas doctrinales y/o litúrgicos, inválida, etc."

También escribí seguidamente y usted no transcribió:

"Si no es así, y en tanto que inválida no es, sí puede ir".

Me parece obvio que una persona que piensa que la misa nueva es inválida, etc. etc; no puede en conciencia ir a una de ellas. Tampoco puede, como diría Papini, ir solo para tener que soportar "todo aquel griterío de fiesta barata e idiota que daña el alma y la cabeza".

Es a este extremo absolutamente insoportable al que me refería en mi anterior comentario -aunque es verdad que no expresé mi pensamiento de forma "completa" como ahora lo hago. Además, tuve en cuenta que por la zona de Desauciado tiene mil formas de zafar del problema que lo aqueja.

Por otro lado, me he cansado de discutir con lefes amigos sobre este tema. Es verdad, en su gran mayoría piensan que es misa tradicional o nada. Yo no pienso eso, aunque sí es verdad que "únicamente" acepto ir a una misa nueva si me es imposible ir a otra tradicional. De hecho, el pasado domingo, y porque recién pude salir de mi casa poco antes de las 11:00 hs pues uno de mis hijos voló de fiebre todo la noche, fuí a la misa nueva nueva de mi amigo, el bi-ritualista P. Daniel Sá. Esto, muchos amigos, no lo hacen y según yo lo veo, eventualmente no cumplen con el precepto pudiéndolo hacer, luego, pecan.

Saludos,

El Carlista.

Anónimo dijo...

Wanderer, hay otro tema con respecto a esto:

Usted bien habla del fariseismo que, si bien existe en todas las feligresías de todas las misas, es claro que en la misa tradicional se puede dar con gran facilidad, en tanto tanta "formalidad" puede asemejarse bastante a la mera gestualidad. Al "mero gesto" como alguna vez llamó Castellani al fariseismo que con denuedo combatió.

Pero, creo que aveces sucede algo también malo que no es neceariamente fariseismo, sino ideología. Algo así como una "ideología tradicionalista que no es fariseismo", pero es ideología.

No sé si voy a lograr explicarlo bien, pero tratare muy brevemente:

El fariseo intenta "mostrarse" piadoso. En ese esfuezo por mostrarse le parece más piadoso -en el caso que del que aquí hablamos- el de ir a la misa tradicional, por ende procura una "apariencia" que no es coincidente con su interioridad seca concurriendo a éstas misas.

En cambio el "tradicionalista ideologizado como tal" tampoco pisa una misa nueva ni que lo maten, pero no porque quiere mostrase piadoso, pues efectivamente le importa un belín lo que todos los demás piensen (y en esto son sinceros y confesos), sino porque sí y simplemente porque sí.

En los dos casos coinciden en algo: no se conmueven en la misa (que en rigor casi que les da igual, pero uno lo esconde y el otro no), ni siquiera al momento de la Consagración. Se arma mucho despelote de pico por "el Sacrificio Incruento de la Cruz", por "la perpetuación de Sacrificio", etc, etc, pero una vez allí, a ambos, les da igual presenciar lo que presencian.

Se me podrá objetar que ambos son fariseismos. Yo creo que al segundo le falta un componente no menor, la subjetividad.

Saludos,

El Carlista.

Anónimo dijo...

Sin conocer nada de este tema y sin jamás haber pisado una misa tridentina no puedo opinar mucho, pero si no me equivoco de comentario el Carlista también aclaró que:

Si no es así, y en tanto que inválida no es, sí puede ir.

En tal caso, busque la misa nueva mejor rezada que tenga cerca. Por lo que he podido ver antes de la misa gregoriana de allí, difícilmente haya muchas misas nuevas más dignas que las de esa misma parroquia de Bella Vista.

Wanderer dijo...

Carlista: De acuerdo con Ud. en el segundo comentario.
Con respecto a lo anterior, lo que digo es que, si alguien cree que la misa novus ordo es inválida simpliceter, la solución no es que no vaya a misa, sino que se informe. En lo que se llama conciencia mal formada, y es culpable.
Es casi como decir: el que crea que la fornicación no es pecado, que se acueste con la vecina. La solución no pasa por ahí.

Anónimo dijo...

J.T. Usted que en la entrevista que le hizo Wanderer habló de las invalidez de la misa nueva. Se podría explayar?

Ludovicus. Usted que es el autor de la antológica frase "es la liturgia estúpido!", se puede explayar?

Matías.

Odysseus dijo...

Para mí que al Carlista le gusta mucho eso de la libertad de conciencia...

Por lo demás, la dignidad de la misa no está en las pavadas que uno pueda escuchar del cura (sí, pavadas, en su mayoría, hasta los más buenitos, no hacen más que decir pavadas),o las demás pavadas...

La dignidad de la Misa es el Sacrificio de Cristo, en cualquier rito; en el cual nosotros, adhiriendo a la ofrenda que la Iglesia hace por manos del sacerdote, adoramos a la Eterna Trinidad... y cumplimos el precepto (para los que se preocupan por los preceptos).

Y vayan al rito que se le antoje, que sea válido (según y por la fe de la Iglesia), y que sea lícito (según las leyes de la Iglesia, que para eso también formamos una comunidad visible).


Cordialmente.
Odysseus.

Wanderer dijo...

Matías: También yo digo "Es la liturgia, estúpido", pero distingo. Si no distinguiera, sería un talibán.
Odysseus: La dignidad de la Misa no es sólo el sacrificio de Cristo. La dignidad de la Misa es el cielo en la tierra.

Anónimo dijo...

Me dejó pensando su texto y me sentí directamente aludido por él, y he de decirle que soy de los que no van a Misa nueva cuando no hay ninguna Misa, tradicional u oriental, en un radio accesible. Salvo, desde luego, cuando se trata de no escandalizar, y en esos casos, sí trato de ir a la mejorcita que se celebre en donde me encuentre. Pero no es por una cuestión de mero ritualismo, sino, precisamente, de fe. Aclaro que si Ud. dice saber poco de liturgia, yo he de decir que no sé nada. Con lo que mi actitud parece la del que no quiere, de modo culpable, informarse. Sin embargo, me formé e informé, como lo solemos los meros cristianos sin estudios filosóficos ni teológicos (que somos la inmensa masa de los creyentes), a través de experiencias, de lecturas más que a los ponchazos, y también, y tal vez, sobre todo, de la confianza en personas que, a mi modesto saber y entender, eran idóneas en el tema. En primer lugar, en mi caso personal, que puede ser el de otros, partí de una vivencia que luego procuré justificar y verificar, cuando ya no me bastaba la autoridad paterna. Pero hay otras personas que sé que han cambiado su praxis, y han dejado de asistir a la Misa Novus Ordo, y me constan su fe y su piedad auténticas, que no son, en absoluto, mero ritualismo ni fariseísmo (en fin, dentro de lo que le puede constar a uno, porque de internis, nec Ecclesia, con perdón por mis errores de latín).

Le puedo decir que a estas alturas ya casi no sé si tengo fe, pero al menos trato de decir, Señor, creo, aumenta mi fe, Señor que vea. Puede parecer presuntuosa de mi parte esta conducta. Si fuera por quedarme tranquilo, por cumplir con el rito, me resulta más fácil no perderme de programas ni andar haciendo malabares muchas veces para ir a una Misa de rito tradicional (muy pocas veces, porque casi no las hay) o de rito oriental. Sobre todo, malabares para evitar que nadie se dé cuenta de mi actitud, con el propósito de no escandalizar. Porque a duras penas mi conciencia sufre esta postura, y no puedo ni pretendo explicarla ni andar exhibiéndola ante nadie. Hay demasiada confusión en todo, y no juzgo la actitud de los demás. La respuesta de su amigo cura puede aplicarse a un sin fin de otras situaciones, y es una de las cosas que más me turban, el silencio de Dios. De todos modos, Dios no necesita de nuestra liturgia, somos nosotros quienes la necesitamos.

Y si un domingo no puedo ir a Misa “tradicional”, aun cuando, como le dije, asista a una Misa nueva para no escandalizar a mi entorno, lo hago, pero no para cumplir el precepto. No dejo de considerar que están los ángeles adorando a Dios que ha bajado a nosotros, y me uno a su canto, junto con toda la Iglesia triunfante y también la peregrina; pero más bien me siento viviendo la Cruz que la Gloria.

Tampoco los monjes en el desierto oían Misa. Pero bueno, estaban en el desierto. En fin, nosotros también, pero un uno que es de verdad desierto.

A usted y a la mayoría le parecerá injustificable mi postura, y no puedo ahora justificarla, pero ante mi conciencia y ante Dios, sí creo estar justificado (por favor, no en el sentido de salvado, sólo de no poder cumplir con el precepto). Y no juzgo tan lisa y llanamente a todo aquel que no asista a una Misa Novus Ordo por razones de conciencia (no digo que sea esto lo que usted hizo), porque si bien es cierto que hay casos a los que se aplica su análisis, en otros no es así, pero eso sólo lo sabe Dios. Es más, si sólo fuera por la forma de celebrar un rito, supongamos que tengo la posibilidad de escuchar Misa Novus Ordo como la celebran en la catedral católica de Westminster (a la que, de hecho, he asistido) o una Misa del rito romano, del modo extraordinario, simplemente rezada, iría a ésta, por mucho que mi sensibilidad prefiriera la primera. Por una razón de fe, y no de ritualismo.

Anónimo dijo...

(cont.)
Porque aunque no discuto la validez del Novus Ordo (como tampoco la discuten los lefebristas, por quienes no se inclinan, por cierto, mis simpatías), sí he leído y oído lo que otros, con competencia en la materia, han analizado respecto de la cantidad de cosas en las que se aparta de la liturgia tradicional, tal como se expresa no sólo en el rito romano tradicional, sino en los demás ritos; si bien cada detalle puede ser defendido, y puede dársele una interpretación ortodoxa. No es la oportunidad ni tengo los elementos para ello, pero el entonces Cardenal Ratzinger afirmó que el papa no tenía potestad para destruir una liturgia (cfr. prólogo a los libros de Gamber en francés, que ahora no tengo a mano), porque la autoridad sólo tiene potestad para construir, no para destruir –esto último es de mi coleto, aunque prestado. Y, si mal no recuerdo, él mismo afirma que la nueva es una liturgia fabricada, con lo cual se puede llegar a entender que consideraría que la antigua ha sido casi destruida con la reforma del 69. Por supuesto, usted y otros me pueden objetar que es la que él mismo celebra cotidianamente, y la que la Iglesia propone a sus hijos como pan, cada día, desde hace 40 años. Esto es, para mí, un misterio insondable. Pero ¿qué son 40 años en la vida de la Iglesia? Sí, pero, ¿y los millones de cristianos que nacen y mueren en ello? Pero Dios sabe cómo llegar a ellos y a los otros millones que no son cristianos, con liturgia o sin liturgia. Pero cuando uno ha conocido otra realidad, esa misma realidad impone a la conciencia ciertos dilemas. No niego que en el futuro cambie mi actitud, porque reciba mejor iluminación.

Sé que va todo muy deshilvanado, y con poca lógica, pero son ideas sueltas que me han venido; en este tema, no me animo a dar consejos ni a desautorizar a nadie, pero también creo que no se puede acusar de fariseísmo a todos los que no asisten a la Misa novus ordo. Desde luego, como parte incriminada en el asunto, no es muy válida mi opinión.

Coincido plenamente en que, con la gracia de Dios, participaremos de la liturgia eterna, y entonces, todos los velos caerán, y tendremos una respuesta que más que una respuesta, será Alguien que sobrepasará todo lo que la imaginación humana jamás imaginó, y todas nuestras dudas, nuestra perplejidades, no serán sino humo que se desvanece sin dejar rastro. Y como me alargué para decir cosas que no valen la pena, puede usted no publicar o acortar el comentario.

Y quedo a la espera de su post sobre la tradición.

Desahuciado II

Caballero de María dijo...

Estimados Wanderer y comentaristas, traigo del libro de monseñor Lefebvre,(La Misa Nueva pag.122 ) el sig. párrafo:"En consecuencia, no se puede tolerar en los miembros, sacerdotes, hermanos, hermanas, oblatos de la Fraternidad Sacerdotal San Pío X, que rehúsen rezar por el Papa y que afirmen que todas las Misas del Novus Ordo Missae son inválidas." Esto lo trae luego de un profundo análisis sobre las incoherencias y contradicciones del concilio V. II . En consecuencia hay algunos sacerdotes que celebran la Misa nueva con buena intención, por ejemplo el padre Daniel Sá o el padre Alfredo Sáenz.En Hurlingham, en la capilla Santa Leonor hay un cura que celebra la Misa Nueva pero no tolera las guitarras, da la comunión de rodillas, tanto que esta por construir el comulgatorio nuevamente, enseña un catecismo traído de San Luis muy ortodoxo, sus predicas son muy buenas y dedica buen tiempo a las confesiones y adoraciones al Santísimo, a pesar de que solo esta los fines de semana, por que viene de la capital federal. Espero que el comentario aporte algo mas de luz a aquellos que como yo por determinados problemas no tenemos algún lugar cerca donde ir, saludos en Cristo y María

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

Creo que aquí no se está poniendo en cuestión el valor y la importancia decisiva de la liturgia en el paradigma católico sino afrontando un problema práctico: qué hacer ante la imposibilidad de acudir a una misa tradicional.

El marco regulatorio lo dará la virtud de la prudencia, que deberá elegir el medio de eminencia entre dos extremos viciosos: la concurrencia indiferente y bóvida a una liturgia antropotrópica por un lado y abstenerse y recomendar la no asistencia a cualquier liturgia novus ordo por el otro. En este caso, conozco personas que dejaron de concurrir a Misa por décadas, con la excusa de las reformas bugninianas. No volvieron a pisar una iglesia. No es bueno.

La prudencia a su vez debe estar informada a su vez por las virtudes teologales,la esperanza por ejemplo, que consiste también en aguantar lo que Dios aguanta. Por cierto, resistiendo interiormente todas estas torpezas, intentando evitarlas y no concediendo nada a la antropolatría. Es difícil, porque como ha resaltado alguien, termina convirtiéndote en un "liturgical critic", y no es esa la actitud latréutica conveniente.

A veces, asistir a una liturgia modernosa es un verdadero Calvario de estupideces y ofensas al Señor, pero ¿alguien puede asegurar que en el Calvario no hubo ofensas, payasadas y estupideces?

Parece mentira que haya católicos tradicionalistas que quieran ser más celosos que Dios, y entonces recurran a medios imprudentes. Paradigmáticamente, para evitar que se extinga el episcopado "católico" ordenaron contra la voluntad del Santo Padre obispos. Para reafirmar el valor de la liturgia tradicional, suscitan dudas sobre la validez de los ritos nuevos, a veces escupiendo para arriba, como ha hecho recientemente el inefable Monseñor Williamson (el autor del plan sinárquico para invalidar sacramentos no sería otro que el obispo que ordenó al Santo Padre... y, by the way, a Monseñor Lefebvre).

Dios proveerá. No jugar a Dios. Lo que no quita que, presuntuosamente, nosotros dejemos de hacer lo que corresponde. A veces, airarse ("pero no pequéis. Que no se ponga el sol sobre vuestra ira" como recomienda San Pablo), prudente y esperanzadamente.

"Es la liturgia, estúpido".
Pero no seas estúpido.

Anónimo dijo...

Estimado Wanderer

Le hago una pregunta al estilo wanderiano: ¿el combo ser tradicionalista viene sí o sí con la misa tridentina? O dicho de otra manera, ¿se puede ser tradicional y gustar de la misa Novus ordo (bien rezada, sin pachanga, sin todos los abusos, etc.)?¿Se puede dejar la misa tridentina fuera del combo tradicional o no?

Gracias

Pippin
Pequeño hobbit ignorante

Anónimo dijo...

Odysseus,

A pesar que su escueto “para mí que al Carlista le gusta mucho eso de la libertad de conciencia...” no me permite contestarle como usted seguramente lo merece, por no fundamentar la breve frase, le haré la caridad de tratar de descifrar su intención. Luego, eventualmente, usted dirá si es la que aquí trato de exponer o no.

Da la impresión que usted llama “libertad de conciencia” a la decisión de concurrir eventualmente a una misa “válida pero ilícita”, como son las de la FSSPX, pues también escribió: “vayan al rito que se les antoje, que sea válido (según y por la fe de la Iglesia), y que sea lícito (según las leyes de la Iglesia, que para eso también formamos una comunidad visible)”.

Si esto es así, le recuerdo que si bien el espíritu de desobediencia hace a la libertad de conciencia, hay un punto donde no se puede actuar contra la conciencia. A mi no me puede imponer el santo de Loyola que diga que una pared es negra si la veo blanca, aunque él así lo quiera y sólo porque así lo dice la Iglesia (es ilustrativo sobre esto El Ruiseñor Fusilado, de Castellani. Léalo).

Libertad de conciencia sí habría ante un hacer lo que a uno se le antoja. Este no es el caso de la concurrencia a las misas de la FSSPX (“ilícitas”), en tanto previo a su asistencia hay un examen tan serio del asunto como a cada uno le dé el cuero para hacer y sobradas motivaciones avaladas por lefes y no lefes, notables en ambos casos (no viene aquí a cuento entrar en esos argumentos que por otro lado todos conocemos).

Si usted cree que esa última decisión personal es equivalente a la “libertad de conciencia” de cuño liberal, debo decirle que, por el contrario, creo que es una decisión “en conciencia” pero no “liberal” en el sentido ideológico de este término. Pretender borrar ese último soplo de libertad que tenemos frente a diferentes situaciones, no lo entiendo como una adhesión a la “libertad de conciencia” por usted mentada, ni como una forma de “personalismo”, ni simple rebeldía, sino como el constitutivo de todo acto libre y responsable que el hombre realiza en cuanto tal. La última decisión es de cada uno y esto no lo hace necesariamente un liberal. Sin esto no hay “acto” propiamente humano.

Llama la atención que quienes siguen todas las consignas venidas de Roma, son “obedientes no liberales” que supuestamente someten su voluntad fielmente a Pedro, cuando, son precisamente los últimos pedros los que, con los matices de caso, manifestaron ellos mismos, abiertamente, ser liberales (prologando libros, verbalmente, con sus actos, etc.).

Y si para usted esta última decisión personal, por ser a veces ilícita, me convierte en un liberal, fenómeno, entonces, lo soy de pe a pa, pues: 1) decido a las 12 de la noche cruzar semáforos en rojo aunque sea “ilícito” para evitar el detenerme y que me afanen; 2) evito las misas “licitas” que a usted tanto le gustan porque cuido de mi familia; 3) y más de una vez arreglé mis problemas con el prójimo “ilícitamente” a trompadas pues hay veces que recurrir a la Justicia es verdadera cosa de estúpidos.

Saludos,

El Carlista.

Pablo dijo...

Que los sacramentos causen la gracia ex opere operato de ninguna manera alude a un automatismo mágico: hace referencia al poder de Dios que actúa. Y lo que se dice de los sacramentos en general vale, según mi modesto parecer, para los ritos litúrgicos. Es así que el rito gregoriano no causa la gracia de modo mecánico, o mágico, para los fieles. El peligro de algunas exageraciones ritualistas es olvidar la importancia que tiene para nosotros de la vida de la gracia; quedarnos en el signo y no en lo Significado y sus efectos en nosotros.

Es peligroso que se fomenten escrúpulos ritualistas. Apartar a las personas de los sacramentos, que son las fuentes ordinarias de la gracia, puede ser muy dañino.

Cordiales saludos.

Anónimo dijo...

Al cura que hizo aquel comentario bajo el roble, más le valiera tragarse una docena de bellotas. Lo que Dios hizo para tenet una adecuada liturgia fué ponerlo a él con esa responsabilidad que tan frescamente se sacaba a la sombra del pobre árbol

Wanderer dijo...

Estimado Desahuciado II: Muy bueno su comentario. El peligro del lenguaje escrito es que fácilmente una afirmación puede generalizarse. En ese sentido, coincido en que el fariseísmo no es aplicable a todos los que no asisten a la misa novus ordo. Yo mismo más de una vez he preferido no ir porque sabía que me iba a hacer daño, y ese domingo, entonces, objetivamente no cumplí el precepto aunque en mi conciencia, estaba plenamente justificado.
Pippin: Deme unos días, y le respondo.

Coronel Kurtz dijo...

Coincido con el amigo Wanderer.

Me parece muy bueno lo que dice el Carlista sobre el tradicionalista ideólogo. En ese sentido, me preocupa bastante esa necesidad de muchos tradis (y no sólo lefes) de darse manija con las "misas show" con payasos, rock, guitarras, etc. pues en realidad esas "misas" no son ni el 10% de las Misas en el N.O. Esa necesidad de "darse manija" tiene mucho de farisaico y de ideológico.

No hagamos odiosa la tradición.

Por eso, me permito recomendar el DVD de los monjes del Barroux, "Veilleurs dans la nuit". En Youtube pueden ver un adelanto http://www.youtube.com/watch?v=K3vgVLUw3qw. Está muy bien realizado, si lo compran, no van a estar haciendo caridad con los monjes, sino pagando por algo bueno. Sale sólo Euros 18,50 (pensemos cuál fue la última pavada en que gastamos 100 pesos).

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

Como casi siempre, estoy de acuerdo con Pablo. Y agrego: lo único que falta es que por huir del antropocentrismo litúrgico caigamos en el liturgiocentrismo y en el ritocentrismo.

Dios es el primer servido.

Juancho dijo...

Otra consulta para el Wanderer y otros foristas: ¿que piensan de asistir esporádicamente a misas de la FSSPX o recibir sacramentos como la confesión con sacerdotes de la FSSPX?

Anónimo dijo...

Ludovicus hace toda una perorata por las ordenaciones episcopales de M. Lefebvre cuando aquí mismo se reconoció que el M.P. se lo deben los no lefebvristas a la HSSPX. Parece olvidar que sin aquello hoy no habría esto otro. Sin la posibilidad de ordenar seminaristas la HSSPX no hubiese hecho la fuerza que hizo. No hay que ser ingrato.

Martín.

Anónimo dijo...

Odysseus, no creo que guste de leer a Castellani. Parece más del palo wojtiliano.

Martín.

Anónimo dijo...

La respuesta a esta pregunta es clara para la mayoría.

Piensen en QUÉ HACÍAN ANTES DEL MOTU PROPRIO.

¿Dejaron de ir a Misa todo ese tiempo?

Porque salvo alguna recontra-archi-super-mega-ultra excepción (que no es imposible), dudo que el grueso de Uds. tuviese Misa Tradi cada semana, domingo tras domingo.. ¿O me van a decir que eran todos lefes?

Por supuesto que si antes del Motu Proprio, la misa Novus Ordo era válida (amén de los excesos que pudieran cometerse en su nombre), también lo sería ahora.

Si durante años (que se hicieron décadas) no faltaron a misa, aunque no fuera tridentina, no veo porque van a hacerlo este verano.

Y acá voy a decir algo que no va a gustar y que, de todo corazón, espero que no ofenda a nadie, pero lo cierto es que mirado desde afuera (o mejor desde arriba) pareciera que ahora después del Motu Proprio, de repente somos todos tradis y ahora nos preocupa tanto la liturgia (la mala liturgia) que nos planteamos seriamente la posiblidad de no asistir a misas a las que, tal vez, habríamos asistido sin problemas de conciencia años atrás.

Ahora bien, la cosa se pone peliaguda si creemos que no hay que asistir a la misa nueva. En esto los lefes tienen una ventaja.

Ellos ya discutieron esto, hace cuarenta años, y mal o bien, llegaron a una respuesta. Nosotros, vamos a tientas.

Caballero de María hizo un interesante comentario donde cita a Monseñor Lefebvre quien dice que no debe afirmarse que las Misas Novus Ordo sean inválidas, pero Monseñor también dijo que no es lícito para un católico conciente, asistir a la misa nueva (CARTA ABIERTA A LOS CATÓLICOS PERPLEJOS), de donde se desprenden dos cosas que no hay que dejar de tener en cuenta:

1) Parece que Lefebvre se contradice (y es común en Monseñor)

2) Según Monseñor, aunque las misas nuevas serían válidas, sería totalmente mejor asistir a la Misa de siempre.

Y en esto, me quedo con Lefebvre.
Porque sin desconocer las buenas razones esgrimidas por el Wanderer, todavía me hace un poco de ruido la idea de ofrecer a Dios algo menos que lo mejor.

Está claro que Dios no "necesita" de las misas (ni buenas, ni malas, ni pasables, ni Novus Ordo prolijitas, ni Tradis). Pero Nosotros si NECESITAMOS ofrecer culto a Dios. Y esa ofrenda a Dios debe ser la mejor posible, no la mejor en un radio de 5, 10, 30 o 150 kilómetros.

Recuerdo que Caín tuvo celos de Abel, porque sus ofrendas agradaban a Dios.

Caín también hacía sus ofrendas, PERO NO ERAN TAN EXCELENTES como las de Abel, Y NO AGRADABAN A DIOS.

Acá la pregunta cambia y ya no es si se PUEDE ir a misa nueva (creo que se puede), sino si se DEBE; si corresponde, o si es mejor ir a donde haya una Misae, aunque no tengamos otra opción que DURANTE EL VERANO, ir a la Reja (es un ejemplo, puede ser otro lado non lefe pero tradi), a riesgo de ser anatematizados como LEFEBVRISTAS; Eso o quedarnos en casa honrando a Dios en su dia, con una buena lectura espirtual (el evangelio del día), algo de oración, etc.
Tal como lo haría un Cristiano en tierra de paganos (que es EXACTAMENTE lo que sucede hoy)

Salute Wandy, andá por la sombra

CULÓNIMO

jack tollers dijo...

Wanderer, también puede ayudar a pensar mi trabajo "escolásticamente planteado":

"De si es lícito asistir a un culto indecoroso"

Está por la mitad de la página principal, en la columna de la izquierda.

Feliz Año.

J. T.

Odysseus dijo...

Carlista:

«A pesar que su escueto “para mí que al Carlista le gusta mucho eso de la libertad de conciencia...” no me permite contestarle como usted seguramente lo merece, por no fundamentar la breve frase, le haré la caridad de tratar de descifrar su intención.»

No sé si usted lo hace o lo leí de algún otro, pero viene bien al caso, al mencionar la invalidez del N.O. les gusta mencionar la intención del celebrante.
Supongo que es algún don especial que poseen algunos para leer las intenciones.
Porque "leer" la intención del celebrante es bastante difícil, en cualquier rito, a pesar que también les guste mencionar las supuestas deficiencias del tal rito o la mala doctrina del cura, etc... aunque confieso que en esos casos es más fácil que la de mi escueto comentario.

Lo de los ilícitos... en fin, la apología es suya, no mía.
Si quiere comparar el cruzar un semáforo en rojo a la medianoche con asistir a un misa ilícita, con la consiguiente comparación entre el chorro y el N.O...
Cosas así no se pueden discutir...
Quizá tuvo la desgracia de ver misas N.O. con payasos y esas cosas.

Por lo daños del N.O.:
Todavía no tengo familia a la que cuidar y no sé cómo me lo plantearé en el futuro, y/o si me lo plantearé.
Hoy por hoy, en mí no veo daño y fui siempre al N.O.
Tampoco lo veo en amigos que ni siquiera se plantean estos temas al nivel que lo hacen ustedes.

Además que para los que estamos en Capital es más fácil encontrar N.O. rezados como corresponde.

La diginidad de la Misa (Sacrificio y Cielo en la Tierra, como agrega W.)nos asegura la autoridad de la Iglesia que sucede en cada N.O., y cualquiera de nosotros puede asistir con fruto y mucho fruto a esas Misas, como a otras.
(con las debidas disposiciones, ahora... ¿qué pasa con as subjetividades tendenciosas?)

Si el N.O. es una creación y se aleja de la tradición (tradición con minúscula!!), qué! Es la autoridad de la Iglesia que puede atar y desatar la que da la validez a un rito que en lo necesario no se aleja de la Tradición (tradición con mayúscula!!)
Si no les gusta el N.O. y pueden ir a otro lado, vayan (porque encontrarán mayor disposición subjetiva en otro lado). El día que no puedan ir a otro lado, tendrán que ir a un lugar que nos les gusta, como harán tantas veces yendo a ver a la suegra (ja!)... pero no me vengan con las objeciones de conciencia y con el antropocentrismo. Hay más antropocentrismo en quedarse en su casa porque no hay misa tradicional que en ir a dar gloria a Dios con toda la Iglesia (milintante, purgante, y triunfante) en el N.O., que no es solo el cura que celebra, la guía pesada, la guitarra desafinada, la Hojita del Domingo, loa avisos parroquiales más largos que los sermones y mas sustanciosos, y el largo etc. que ya conocen.


Cordialmente.
Odysseus.

Pd. Me estoy yendo a descansar afuera....

Jose dijo...

Una pregunta para Wanderer y los demás participantes, ¿Es lícito asistir y comulgar en las Misas de la FSSPX? ¿Lo permite Roma?

Gracias.

Pablo dijo...

Estimado Juancho:

La Pontificia Comisión Ecclesia Dei respondió a consultas sobre la asistencia a las misas de la FSSPX:

http://secretummeummihi.blogspot.com/2008_07_12_archive.html

Creo que vas a encontrar una respuesta a casi todos tus interrogantes sobre la Misa y los demás sacramentos en la FSSPX.

Cordiales saludos.

Anónimo dijo...

Qué grande el Carlista, siempre armando quilombo!

Jota Cé.

Juancho dijo...

Gracias Pablo. Me quedó más claro el asunto.

Anónimo dijo...

Me sumo a la interrogante de Pippin, y me permito responderle que es OBVIO que se puede ser tradicionalista y además gustar de la misa en la forma ordinario del rito, denominada "novus ordo". ¿Si el N.O. es inválido y tan pernicioso como muchos dicen, pudo el Altísimo en su inefable Providencia haber permitido su instauración y perduración durante décadas, no habrían prevalecido entonces las fuerzas del infierno sobre su Iglesia?. Si se acepta con Fe verdadera esta verdad de la indefictibilidad de la Iglesia, no queda otra respuesta que la validez y agrado a Dios del N.O., de lo contrario hay que concluir que la Iglesia fue vencida por conspiración judeo-masónica-etc..., conclusión que los postulantes de la invalidez pretenden evadir con alambicados vericuetos argumentales ad-hoc.
Tribunus Plebis.

Anónimo dijo...

Jota Cé, gracias. Sólo puedo agregar que: me debo a mi público... aunque en mi sinceridad no dejo conforme ni a los tirios ni a los otros..., pero, como dijo Mario Sapag, "la sinceridad ante todo".

Juancho, este tema se puede ver desde mil leguleyadas, como ser la invocación del estado de necesidad para justificar la administración de todos los sacramentos (algunos quitan el matrimonio y otros también la confesión), con la diferencia en Santo Tomás entre legalidad y legitimidad, etc.

Pero te lo pongo más fácil: la Fraternidad, al igual que un Torino del 70', está flojita de papeles, pero eso sí: nunca taxi.

El Torino, a pesar de la papeleta, es eso, un Toro, con patonas. No cambia en su ontología por los pelpas, ni por los vidrios polara: sigue siendo "un coche".

La Fraternidad pasa bien por el mismo análisis: la mentada flojera no la convierte en un termo para mate, ni en el mate, ni en la yerba, sino que sigue siendo "parte de la Iglesia".

Con demasiados escrúpulos legalistas no te comprás ni en Toro con caja ZF para hacer facha con las chichis, ni vas a la Fraternidad; entonces te bancás viajar en bondi con el circundante olor a chivo y las misas que ya sabemos.

Es una elección, y no está mal que así sea.

Saludos,

El Carlista.

Pablo dijo...

Me parece muy acertada la opinión de Tribunus Plebis. Si la Iglesia es indefectible en cuanto su culto, como enseñan los teólogos, el NOM no puede ser inválido simpliciter, pues implicaría que el Papa, los la casi totalidad de los obispos y sacerdotes de la Iglesia latina estarían celebrando inválidamente la Eucaristía, sacramento de los sacramentos.

Odysseus dijo...

Martín, no leo mucho a ninguno de los dos. Si me da a elegir me quedo con Castellani, pero sé distinguir.

Providencialmente empecé a leer algo de Castellani:

«En suma, hacer y decir lo "oppositum per diametrum" (como dice él) de lo que hacían los "reformadores": fórmula muy buena en táctica pero también peligrosa en teología -por demasiado simple. Si Cristo hubiese hecho todo lo contrario de lo que el diablo le sugirió en sus tres tentaciones, el diablo hubiera quedado contento.»

Cordialmente.
Odysseus.

Juancho dijo...

Por lo que se lee de la PCED en el blog Secretum Mehum Mihi es: las misas son válidas pero ilícitas, las confesiones y los matrimonios inválidos.

En estos últimos casos, si hay ignorancia de parte del fiel que los recibe, "la Iglesia suple" y dá validez.

Anónimo dijo...

Malachi Martin dijo:

Estimados Wanderer y demás comentaristas: ¿por qué esa manía de defender ese engendro del Novus Ordo como si, por no llegar a invalidar la Consagración del Cuerpo y Sangre del Señor, fuera en el fondo algo no tan trágico?
Quiero detenerme especialmente en un par de aportaciones hechas por Desahuciado II y un tal Culónimo (perdón...)

Desahuciado II afirma muy bien del N.Ordo: "la cantidad de cosas en las que se aparta de la liturgia tradicional, tal como se expresa no sólo en el rito romano tradicional, sino en los demás ritos" y recuerda, además que "el entonces Cardenal Ratzinger afirmó que el papa no tenía potestad para destruir una liturgia (cfr. prólogo a los libros de Gamber en francés, que ahora no tengo a mano) Y, si mal no recuerdo, él mismo afirma que la nueva es una liturgia fabricada, con lo cual se puede llegar a entender que consideraría que la antigua ha sido casi destruida con la reforma del 69."
Así es, estimado Desahuciado, todas estas cosas que menciona, acaban de ser recordadas y explayadas por Nicola Bux en "La Reforma de Benedicto XVI" (Ciudadela libros, Madrid 2009). Vea la introducción que hace Vittorio Messori, las páginas 72 a 76 del capítulo III (imposición coercitiva y arbitraria del Novus Ordo Missae), páginas 96-97 del capítulo IV (fabricación de textos y frecuente censura y mutación del sentido del texto latino en el "Misal Nuevo"), páginas 108 a 113 (ardides de Bugnini para lograr que sólo el nuevo misal estuviera permitido, más la demostración de que no derivan de fuentes antiguas gran parte de las plegarias, sino que fueron hechas ex novo)... No había autoridad para todo esto...

Culónimo (perdón) dice mejor aún : "todavía me hace un poco de ruido la idea de ofrecer a Dios algo menos que lo mejor (...) Pero Nosotros si NECESITAMOS ofrecer culto a Dios. Y esa ofrenda a Dios debe ser la mejor posible, no la mejor en un radio de 5, 10, 30 o 150 kilómetros". Y también "recuerdo que Caín tuvo celos de Abel, porque sus ofrendas agradaban a Dios. Caín también hacía sus ofrendas, PERO NO ERAN TAN EXCELENTES como las de Abel, Y NO AGRADABAN A DIOS.

Acá la pregunta cambia y ya no es si se PUEDE ir a misa nueva (creo que se puede), sino si se DEBE; si corresponde, o si es mejor ir a donde haya una Misae, aunque no tengamos otra opción que DURANTE EL VERANO, ir a la Reja (...)"

Culónimo y demás, no le den más vueltas al asunto: con todo lo que se va haciendo público y vamos pudiendo conocer, que ese engendro del Novus Ordo se lo trague Magoya y que sea muy feliz... Ya que tenemos posibilidad de ofrecer a Dios algo MEJOR y que realmente le agrada, hagámoslo, "AUNQUE SEA" yendo a La Reja o Venezuela.
Y, me pregunto, ¿por qué dicen "aunque sea"? Gracias que están, aprovechémoslos, o entren en contacto con las liturgias orientales los que tengan problemas con las "licitudes"...

Lo que se viene haciendo desde hace 40 años, eso sí que es "ilícito", así que ya basta con esto, por favor.

Creo que tenemos que pedir a Dios la disposición para buscar y dar lo que ES MEJOR, aunque cueste el sacrificio de trasladarse a puntos más lejanos.

Todavía podemos hacerlo, aprovechémoslo.

Buen fin de año y mejor comienzo del 2010 para todos, lleno de Gracia y Generosidad para el Señor.

- M Martin -

Anónimo dijo...

Voy ala fraternidad a misa pero si voy a un lugar en donde no hay misa tradicional voy a la misa novus ordo, se que no me voy a contagiar de ecumenismo, ni de libertitis religiositis ni de colegiaditis ni nada de eso, es una exageraciónd ecir que si uno pisda el novus ordo ya se coniverte en modernista, si unoe stá firme en la doctrina de siempre estas cosas no lo van a confundir. En casos de emergencia he ido a misas en donde el asqueaban las guitarras pero el cura pronunciaba bien las palabras de al consagración.
Lefebvrista enmascarado

Anónimo dijo...

Voy ala fraternidad a misa pero si voy a un lugar en donde no hay misa tradicional voy a la misa novus ordo, se que no me voy a contagiar de ecumenismo, ni de libertitis religiositis ni de colegiaditis ni nada de eso, es una exageraciónd ecir que si uno pisda el novus ordo ya se coniverte en modernista, si unoe stá firme en la doctrina de siempre estas cosas no lo van a confundir. En casos de emergencia he ido a misas en donde el asqueaban las guitarras pero el cura pronunciaba bien las palabras de al consagración.
Lefebvrista enmascarado

Anónimo dijo...

Es sumamente injurioso y ninguneante olvidar que el Toro, además de los polara y las patonas, porta flor de colita rutera, yodos y el correspondiente spoiler, que lo hacen flor y nata del ser nacional.

Jota Cé.

Anónimo dijo...

PABLO y JUANCHO:

Me parece bien que no descuiden lo dicho por la Pontificia Comisión Ecclesia Dei sobre los sacramentos y misas de la FSSPX, pero un análisis serio del asunto debe "también" considerar el "argumento principal" esgrimido por la otra parte (la FSSPX).

Este argumento es el "estado de necesidad" reglado en el CIC.

La Ecclesia Dei no lo tuvo en cuenta en lo más mínimo para decir lo que dijo en tanto no puede hacerlo, pues debe desechar de raiz la posibilidad de que se despierte la más leve sospecha acerca del "estado" provocado por el Concilio Vaticano II, la misa nueva y el Post-Concilio.

Es más, ni siquiera considera malo al Concilio y mucho menos a la misa nueva. Entonces, cómo considerar este punto?

En síntesis, a la Comisión le faltó el punto fundamental del análisis.

Es obvio, era juez y parte más que interesada.

Cordialmente,

Hipólito.

Pablo dijo...

Hipólito:

La PCED respondió a preguntas concretas de fieles que tenían problemas de conciencia por asistir a las misas de la FSSPX. Y los resolvió —mejor o peor, porque no es una decisión infalible— dándoles certeza moral suficiente para actuar. Les dijo que no es pecado, ni delito, que pueden cumplir el precepto, comulgar, dejar una limosna, etc. Al mismo tiempo, dio algunos consejos y puso reparos sobre el tema de las facultades necesarias para la validez de algunos sacramentos.

Las cuestiones del “estado de necesidad” y del NOM no fueron objeto de consulta, y creo que difícilmente hubieran recibido respuesta por carta privada. Me parece que esos temas podrían ser objeto de los diálogos que hoy se llevan a cabo con la FSSPX.

Cordiales saludos.

Odysseus dijo...

¿Qué autoridad le faltaría a la Iglesia del 60' para hacer un ordo litúrgico que sí tenía la Iglesia en el 400 o antes? Porque en algún momento a alguien se le ocurrió armar un ordo litúrgico con lo que había...
Un preguntirijilla...

Anónimo dijo...

Odysseus, Castellani dijo varias cosas más. En su testamento póstumo, la obra Marianillo de Birlibirloque:

"Aborrecía el periodismo ... Otras manías menores tenía contra el cine, las carreras de autos, la nueva liturgia, el carnaval, el Rótary Club" ...

Y en De Kirkegor a Tomás de Aquino:

"Las misas GO-GO (o GA-GA) que se están celebrando ahora son señal de la profanación de lo religioso por la chabacanería - o sea, en la prospección del nuevo dios que no será adorado "en espíritu y en verdad" sino en la "alegría de vivir" y la patulea de la tilinguería; campo de un ateismo fucado".

En ese mismo libro habla de "las masas devotas conmovidas por un instante".

Este Castellani era un fascista!

El Carlista.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

El debate exige sintonía fina.
Todas las posiciones de trazo grueso (invalidez vs validez, ilicitud vs ilicitud) parecen confundir el problema aquí planteado, que es, como dije, netamente prudencial, y ha sido planteado por el Wanderer como una cuestión vinculada con el sistema inmunologico de la fe.

En mi caso, escribo en mi primer día de abstinencia litúrgica del antiguo ordo, y bajo los efectos de ir a una nova missa.

Pues bien, el problema,mas allá de textos (sobre los cuales podríamos hablar fundadamente ad nauseam), es la performance total del nuevo rito como se desarrolla aquí y ahora (actitud general,tanto del celebrante como de los fieles, cantos, "clima" de reunión, imperceptibilidad de estar realizando un "sacrum").

La forma existencialmente antropotrópica (inevitable Amerio) en que se desenvuelve, con prescindencia de la letra del rito o de alguna rúbrica. El ars celebrandi neorromantico, tanto del sacerdote como de la Asamblea, que en el Novus tiene tanta relevancia.

La trampita en que caen tantos conservadores defensores del Novus Ordo como los impugnadores de manual de Ottaviani & Bacci es ignorar que la Misa es un todo, como las óperas de Wagner, una performance global en que el conjunto existencialmente ocurrido es lo que importa. Discutir si tal texto es protestantizante o no o si la rúbrica tal fue suprimida porque lo pidió Taizé es sólo la mitad del problema.

Y en relación con sus efectos, no invalida, no será ilícito, pero enerva. Debilita. Agúa. Esto es indiscutible, obvio para cualquiera que compara con el rito tradicional, con los ritos tradicionales. Es otro animal.

Como ha dicho Benedicto en el Mensaje a los obispos sobre el levantamiento de las excomuniones, el problema que afronta la humanidad es la extinción de la noción de Dios.
Y sugestivamente, es lo mismo que decía en el prólogo al libro de Alcuinus Reid transcripto por Wanderer hace unos posts, vinculandolo expresamente con la liturgia (en la Carta a los Obispos era un sutil understatement, pero qué consistencia suele tener el Mago Blanco en su pensamiento)

"Puesto que la Liturgia no se refiere a nosotros, sino que se refiere a Dios. El olvido de Dios es el más grande peligro de nuestra época. Contra esto, la Liturgia debería levantar una señal de la presencia de Dios. Pero, ¿qué ocurre si el hábito del olvido de Dios sienta sus reales en la misma Liturgia y si en ella sólo estamos pensando en nosotros?"

"hábito del olvido de Dios" "pensar en nosotros": aquí están, aislados científicamente, los virus.

Liturgia antrópotropica, antrópolátrica, versus liturgia teocéntrica, mas alla del Boca-River.

Y lo que es también claro es que la mayoría de las misas novus ordo están contaminadas, en mayor o menor medida, de tal antropotropismo, que se desenvuelve a lo largo de su performance total. Esto es una evidencia.

El arte del fiel consistiría en remontar tal clima y sumergirse en el misterio. Resistir el contexto general de asambleísmo y horizontalismo. No albergar celos amargos ni fire & brimstone contra la celebración, pero tampoco asimilar las miasmas antrópicas,los virus sentimentaloides, románticos, que se pegan a los pensamientos que intentan elevarse a Dios y no logran despegar, como le ocurre al tío de Hamlet.
Ahora bien, tanto debilitan las defensas del sistema inmunológico la falta de exposición frente a un virus como la invasión de éste en todos los sistemas orgánicos. ¿Cuestión de dosis o de actitud del sistema inmunológico frente a la infección?

No es fácil, y me hago cargo de las dificultades de los "unos" y los "otros". Doy fe, en mi primer día de abstinencia de estas vacaciones.

Anónimo dijo...

Una cosa que siempre me llamó la antención: ¿ por qué tanta aversión a la guitarra en la misa?. ¿No hablan acaso los Salmos de alabar a Dios con la cítara, y nuestra música tradicional no tiene como instrumento fundamental a la guitarra?, ¿no es la guitarra un instrumento noble y tradicional entonces, por qué ese aversión, no lo entiendo?. Sé que documentos papales sobre la música sacra (creo que el de Pio X) excluye los instrumentos "sinforosos", que comprendería a la guitarra, pero es obvio que no es un documento infalible y se trata de una cuestión vinculada a las condiciones cultural, sujeta a cambios como lo demuestra después el posterior documento de Pío XII sobre la materia.
Recuerdo una anécdota que escuché en que en el s. xix un famoso ateo fue invitado a una misa, y salió encantado, preguntado por qué dijo que había asistido a una preciosa ópera; no todo tiempo pasado fue mejor y lo estético no debe ocultar lo religioso sino estar s su servicio, siendo variable la forma en que lo hace cultura dada la condición encarnada del hombre y sujeto a la mutabilidad del espacio y el tiempo.
Por favor, una respuesta convincente. Gracias.
Tribunus Plebis.

Odysseus dijo...

Otra preguntirijilla: ¿Qué misa rezó hasta su muerte Castellani?


Carlista, distinga, porque creo que Castellani distinguía...
(Por lo demás importa un belín, por ejemplo, que le disgustaran las carreras de auto, a mí si me gustan... si fuera solo por gustos...)


Ludovicus, entiendo su planteo.
A lo que yo me opongo es al rechazo a priori del N.O.
Si el Card. Ratzinger dice que no se puede destruir una liturgia y que tiene que manifestar el misterio de Dios para hacerlo presente entre los hombres, y a continuación sigue rezando el N.O. ...¿qué podemos pensar? O está loco, o es incoherente o va contra su conciencia, o nos mintió... o no es cuestión del N.O. en sí, si no de que el ars celebrandi manifieste lo que debe manifestar una liturgia católica. Y en esto a puesto todo su empeño, como podemos ver.

Además, en lo práctico, todos sabemos que hay lugares donde se celebra el N.O. católicamente y con sentido del misterio.
Y el que no lo conoce que los busque.
Y si no lo encuentra que resuelva a conciencia qué hacer, pero de nuevo, que no sea cuestión de gustos y rechazos.
Como es una cuestión prudencial no se uede juzgar a la ligera la acción de cada quien.

Cordialmente.
Odysseus.

Pablo dijo...

Caro Ludovicus:

El ayuno de sacralidad es dura penitencia. Tiempos recios…

Ex corde.

Pablo dijo...

Tribunus:

El problema con la guitarra es que es un elemento de un conjunto. De hecho, siempre viene en un combo (guitarra, melodía y letra) que no es música sacra. Y al no ser tal, no es apta para el uso litúrgico, aunque admita otros usos legítimos extra-litúrgicos. En el mejor de los casos ese combo es música simplemente religiosa. En el peor, resulta algo desacralizador, irreverente, indecoroso, sensiblero y estupidizante.

El uso de la guitarra, con las condiciones que le fija el P. Fuentes —supongo que Ud. alude a un artículo colgado en la página del teólogo que responde— es una utopía (=ningún lugar) y una ucronía (=ningún tiempo). Se usa la guitarra, no punteada sino rasgada; no está al servicio de música sacra (por letra y melodía), sino que acompaña a unas canciones con las que han dinamitado el edificio de la música litúrgica, para reemplazarlo por una choza con goteras.

En fin, el abuso primero se generaliza, luego se hace costumbre y termina por fungir de regla.

Cordiales saludos.

Anónimo dijo...

Tribunus Plebis, personalmene creo que el problema del uso de la guitarra es que se hace de una manera que aleja de lo sacro.

Habría qué ver qué pasaría si los ejecutores las harían sonar como en el Allegro para guitarra de Vivaldi o al menos como en el segundo movimiento del Concierto de Aranjuez. El problema es que no las hacen sonar así, ni tampoco parecido, tanto en estilo como en capacidad de interpretación.

De todos modos, aun si sonara como ejecutada por Paco de Lucía y dirigida por Joaquín Rodrigo, personalmente creo que no llegaría, de ningún modo, a la sacralidad del coro gregoriano y del órgano.

Nada que quite sacralidad puede ser buen reemplazo de lo que la tiene si de misas hablamos.

Eso es lo que me parece.

Saludos,

El Carlista.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

Odisseus, que me corrija Tollers, pero rezó la tridentina, acogiéndose al indulto por su problema de la vista y su edad.
Creo recordar que Hernandez señala en su entrevista que el Padre Osvaldo Musto lo echó de la Parroquia del Tránsito, hacia los setenta, por celebrar "ritos lefebristas" (SIC)

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

Qué quiere que le diga Tribunus. El movimiento, como demostró el impugnador de Parménides, se demuestra andando.
La inconveniencia de las guitarras resulta obvio cuando se entra en la Iglesia y comienza a sonar el "Vine a Lavar a Dios", perdón, "Vine a alabar a Dios".
Como con el argumento de Parménides, cualquier otra razón es inútil.

Anónimo dijo...

El catolicismo es mucho más que liturgia amigos!
Si no tuviera Fe estaría con estos muchachos:
http://www.youtube.com/watch?v=jTrmbNEyUEE

JP

Anónimo dijo...

Odysseus, no hay ninguna duda que hubo contradicciones entre lo que Castellani escribió y la misa que rezaba, pero ahí no está el punto.
El punto sí está en lo que consideraba acerca de la nueva misa (que es lo que antes cité).

Yo puedo hacer cosas que preferiría hacer de otro modo (y mucho más aun si soy cura y el hacerlo a la antigua me provocaría un problema).

Por aquellas épocas no eran precisamente todos los curas los que preferían la misa nueva y sin embargo la rezaban en mayoría.

Además de ello, hoy, luego que vimos "los frutos" y por ellos juzgamos (como enseña Cristo), podemos sacar conclusiones que antes no se podían ni sospechar (en muchos casos, aunque hubo algunos preclaros que lo vieron al toque). Claro, es obvio, ya vimos la película.

De hecho, el cura Meinvielle también celebró la misa nueva y, lo que es peor, sacó un opúsculo (ya refutado) defendiendo la libertad religiosa en los términos conciliares, y esto no lo hizo porque haya sido un liberal, sino porque en la borrasca es más difícil de ver las cosas (por eso es que Meinvielle tiene una excusa). Lo inaceptable es, habiendo corrido tanta agua debajo del puente, seguir viendo lo mismo que los tipos del 70' sin haber aprendido de la historia. Nosotros no tenemos excusas o, por lo menos, tenemos muchas menos ...

Saludos,

El Carlista.

PD. notará usted que en el primer texto que le cité de Castellani no distingue entre misas nuevas bien o mal rezadas. Critica a la nueva liturgia "sin distinciones".

Anónimo dijo...

Suscribo plenamente lo de Odysseus.
En cuanto a la cuestión de la guitarra, cuál es el criterio para decir que se trata de música simplemente religiosa o de algo desacralizador, irreverente, indecoroso, sensiblero y estupidizante. ¿Quién o qué tiene el criterio objetivo para determinarlo?, ¿donde está? así lo busco. Qué es lo que diferencia en esencia a "Cantemos al Amor de los Amores" o "Cristo Jesús en Ti la Patria espera" de "Pescador de Hombres", salvo la época a que responden, como las primera son de una etapa idealizada están bien, la segunda de Cesaro Gabarain no, pero no veo realmente diferencia esencial entre una y otras. Además son fácilmente ejecutables por el pueblo llano, mientras que no me parece realista exigir ejecuciones como el Allegro para guitarra de Vivaldi o el segundo movimiento del Concierto de Aranjuez, pues obvio es que no existe abundancia de quien tenga tales capacidades para interpretar con ese rigor técnico todos los domingos y fiestas de guardar (y además "gratarola"), así como tampoco organistas (ni menos órganos de tubos) para cumplir tales elevadas exigencias, ni tampoco incluso intérpretes de canto gregoriano. Nemo tenetur ad imposiblia.
En todo caso, acepto las prevenciones de muchos participantes sobre la música interpretada en la misa, pero me parece que existe en las mismas un exceso de culteranismo de hiperexpertos melómanos, pero este criterio estético no puede deriva en el juicio ético inmisericorde con el que juzgan al pobre feligrés que busca honrar a Dios con su humilde guitarrita con comunes canciones parroquiales.

Anónimo dijo...

Ludovicus
Coincido con Ud. plenamente. También me parece que lo que dice Odysseus del rechazo a priori del N.O. tiene mucho que ver en la discusión. Por ahí va mi pregunta a Don Wander sobre la inclusión sí o sí de la Misa tridentina en el combo tradicional.
Porque hay que tener en cuenta algo que la mayoría de los comentaristas no consideran, imagino y entiendo que por vivir en Buenos Aires, que es que no en todos lados hay misa tridentina. Por ejemplo en donde yo vivo. La más cercana está a unos 200 km., lo que implica un viaje que con 3 niños pequeños no puedo hacer todos los domingos.
Por otro lado, yo he nacido en 1972 y no he conocido la misa tridentina hasta los 30 o algo así. ¿Quiere eso decir que mi bautismo, confirmación, comunión, casamiento y todas las misas a las que asistí y asisto son inválidas por ser del N.O.? ¿Dios me ha desamparado de tal manera durante toda mi vida, a mí a todos mi coprovincianos? Mmmm...

Pippin

Anónimo dijo...

Es muy inferior el esfuerzo que debe hacer uno para percibir y adentrarse en lo sacro de una misa cuando es con coro y órgano, o solo con uno de estos dos, o sin música; que cuando suenan guitarras, por bien tocadas (rarísino) que sean.
De todos modos no es un tema fácil de transmitir, pues la "percepción" de lo sacro es más bien una experiencia complicada de explicar, pero, a pesar de ello, que las guitarras alejan de esa percepción es más bien la regla.

Anónimo dijo...

Castellani celebró la misa nueva pero eso no permite suponer que la prefería a la antigua.
Me parece una obviedad que sus ideas más sinceras sean las que plasmó por escrito y que ni siquiera hizo editar (como es el caso de Marianillo de Birlibirloque que llega a nosotros gracias al P. Biestro con Castellani ya fallecido) y no las que se pueden deducir de sus actos absolutamente prudenciales (como fue el caso de rezar la misa nueva).
Por otro lado, hay que tener presente que muchos grandes apologetas no dijeron nada (Castellani dijo poco, aunque crítico) del Concilio y de la misa nueva, pues los agarró ya cansados y con sus batallas ya peleadas.
Las batallas de Castellani fueron pensar la patria, combatir el fariseismo, su obra esjatológica, etc., pero no el Concilio y sus consecuencias. Ya estaba viejo para ese entonces.

Anónimo dijo...

Wanderer: Es la primera vez que leo algo sensato en esta página
Felicitaciones

alguien

Odysseus dijo...

Ludovicus, gracias por la información.

Carlista, lo que no me gusta son los argumentos de autoridad si la "autoridad" no los funda. Si a Castellani no le "gustaba", bien por él, si tenía motivos mejor, y me gustaría leerlos.
Y lo parafraseo... Lo inaceptable es, habiendo corrido tanta agua debajo del puente, que siguamos creyendo que estamos en la época de los 70' cuando los hechos ahora son distintos. Nosotros no tenemos excusas...
¿Qué quiero decir? Más arriba protestaba contra los conservadores que defienden el N.O. Yo le protesto contra los tradis que atacan el N.O. en lugar de afamar el tradicional. Si realmente fueran inteligentes tendrían marketing y merchandising, y se unirían a la magnífica obra restauradora de Benedicto; en cambio tienen planfletos en blanco y negro... Los que debieron peliar en los 70' ya lo hicieron. Nosotros estamos en otro escenario. La pelea por la liturgia debe ser por la dignidad de la acción sagrada que Cristo realiza. Creo que Ludovicus no dice la frase como yo la interpreto, pero se la robo un rato: "es la liturgia, estúpidos", porque la cosa es más grande que los payasos, los globos, las guías, las guitarras, y el mismo latín y gregoriano, aunque cada una de estas cosas tenga su lugar.
Los frutos no son instantáneos. Se trata de sembrar para nuestro hijos y nietos, y para los Benedictos XVII y demás....

En cuanto a la música sagrada, no me gusta ni Pescador de hombre ni Cristo Jesús. Si hay algo que expresa lo sagrado es el canto propio de la liturgia, el gregoriano. Que sea difícil... no lo creo. Es cuestión de estudiar un poco y no mucho. Si el gregoriano fuera habitual, cualquiera podría cantar los kyriales, como cantan cualquier canción de memoria que suena en la radio. Si no se empiezan a cantar nadie los aprenderá... Y si se empiezan a cantar, hay que enseñarlos.

Cordialmente.
Odysseus.

Anónimo dijo...

Anónimo de 3 de enero de 2010 23:03, pleno suscriptor de Odysseus:

Es verdad que es un tanto difícil lograr un criterio acerca de qué desacraliza y qué no, pues no es fácil percibir lo sacro, entenderlo, explicarlo y luego dar una música que lo haga posible o más factible.

Para eso está la experiencia y la sabia defensa del canto gregoriano de algunos de los últimos grandes papas.

No me entienda mal. No es cajetillismo ni ganas de discutir en vano. Ni siquiera quiero discutir. Insisto en que una guitarra, por bien ejecutada que esté, nos aleja de aquella percepción. Es un hecho. Probablemente no les hubiese sucedido así a un San Juan de la Cruz o a San Francisco que participaban del Misterio a cada paso, pero aquellos no son nuestro caso, muy mayoritariamente.

Nos han dado liturgia pegada al piso durante décadas, a lo que se le suma un siglo bastante encariñado con la materia. Esto nos lleva a justificar cualquier cosa en una melosa y falsa caridad. La verdadera caridad, en este punto, entiendo que es volver a elevar la misa para volver a ponernos frente al Misterio que antes tenían hasta los más pobres y muy bien lo entendían (me contaba un sacerdote que celebra la misa de San Pío V en un barrio muy pobre que hace unos días una vieja le dijo “siga celebrando esta misa, que se reza mejor”).

Insisto, no es cajetillismo. Algo parecido, en la dimensión política, sucedió con el marxismo y el capitalismo: necesitan a la gente lo más masificada posible para que luego, ya en rebaño y víctimas del propio sistema, los defiendan con la vida. ¿Qué otra cosa es un piquetero que daría la vida por Kirchner porque le da un “plan trabajar” y a pesar que sea el mismo tipo el que les procura la miseria?. Y no es que odie o desprecie a estos tipos que son víctimas, en buena medida.

Por lo demás, un órgano (que puede ser de los electrónicos perfectamente), al igual que el clavicordio, y a diferencia del violín o la guitarra, no tiene que ser ejecutado por un experto para que suene medianamente bien. La guitarra sí, pero, además, bien tocada, no nos da tampoco sacralidad.

También está el recurso del silencio. Las misas maronitas a las que a veces voy son sin música y en castellano y no creo que haya nada impropio en aquellas, aunque podrían estar mejor celebradas, respetando aquella tradición litúrgica, etc.

No juzgo a ningún feligrés. Le soy sincero. Aquel feligrés ha sido engañado durante años y, como es natural, se lo creyó. Hay cosas que no dependen del gusto personal. No podemos afirmar que la cumbia sea buena porque a miles les gusta, pero mucho menos, que algo parecido sea bueno para la misa.

Quizás usted pueda (yo no) percibir lo que la misa debe hacer perceptible con guitarreadas. No lo sé. Lo que sí es seguro es que, como dice Castellani y fulmina Pío X, lo que allí la mayoría “siente” no es la percepción del Misterio, sino un sentimiento y la falta de caridad está en dejar que siga siendo así.

Un saludo cordial,

El Carlista.

Anónimo dijo...

Ludovicus, el movimiento se "muestra" andando pero no se lo "demuestra" de esa forma. Su respuesta, entonces, no tiene base en un argumento racional solo "muestra" lo que a Ud. le parece y su aceptación se funda no en la convicción racional sino en la fe que se tenga a su "mostración".

En cuanto a la respuesta de Carlista: "Aquel feligrés ha sido engañado durante años y, como es natural, se lo creyó". Quién lo engañó: la jerarquía de la Iglesia, desde el Papa hasta el último de los obispos con todo el clero (sea por acción u omisión). Se sigue de ello que en lugar de Maestros de Verdad lo fueron de la Mentira, Lobos en lugar de Pastores. La conclusión lógica de ello es que o no fueron verdaderos Papas, obispos etc... (hipótesis sedevacantista) o que las fuerzas del infierno triunfaron sobre la Iglesia.
Me sumo, una vez más, a la interrogante (¿retórica?) de Pippin: "¿Dios me ha desamparado de tal manera durante toda mi vida, a mí a todos mi coprovincianos? Mmmm...".

Tribunus Plebis.

Anónimo dijo...

Carlista: Perdón, pero ¿Castellani y Menvielle no tenían la preparación teológica y agudeza intelectual suficiente para oponerse decididamente a la la reforma litúrgica , si era tan deletérea, y alertar al rebaño indefenso, incluso cuando ya existía un debate al respecto (El examen de Ottaviani-Bacci, los opúsculos de Lefebvre, etc...)?.
Si de acuerdo a su hipótesis callaron por prudencia o vejez, flaco favor se hace a su memoria
la "prudencia" en ese caso no sería tal sino pusilanimidad frente al engaño del rebaño, y si lo fue por cansancio, porqué no lo estuvieron para con otros temas; no, no me los imagino callados por cansacio a hombres con su fortaleza y entereza en el ejercicio de su oficio sacerdotal profético.
Tribunus Plebis.

Anónimo dijo...

No se puede seguir avanzando en esta conversación hasta que no haya constancia que existe un acuerdo en qué cosa es la caridad.

Las posibilidades son:

Caridad: es la de un Dios que es pura misericordia y no juez, ni justo, por lo que tolera todo tipo de desvarío.

Caridad: amor que radica en la verdad, o no lo es. Por lo que rechaza lo todo falso (concepto pasado de moda, además).

Para otro post...

Filólogo.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

Creo que no tengo tiempo, Pippin, de darle una breve lección de metafísica sobre primeros principios, tanto en el orden especulativo como en el práctico y en el estético.
Sólo decirle que dichos primeros principios no son de-mostrables, sino mostrables. Los trascendentes del ser, principiales por antonomasia y el pulchrum es uno, tampoco.
Por lo tanto, el "Sacrum", lo "numinoso", el "Awe", lo "terrible", todas categorías del pulchrum litúrgico, no se demuestra, se experimenta, se intuye, se muestra. A quien no lo ve, ninguna demostración le basta. Sólo se pueden remover los obstáculos a dicha mostración, y las guitarras, la sensiblería sesentista y las trivialidades son uno de ellos.
Como dice el Apokaleta, "cómprate un colirio para tus ojos". Aquí la razón racionante no sirve, porque funciona la Mente.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

Errata: No era para Pippin mi respuesta, sino para Tribunus Plebis.

Anónimo dijo...

Tribunus, no intentemos sondar el espíritu de los hombres más allá de los datos que tenemos y mucho menos el de un Castellani...

Se imagina usted a Castellani celebrando la misa nueva y a la vez saliendo de padrino de confirmación de un muchacho, en el priorato de la calle Venezuela, siendo el obispo Mons. Lefevbre ya suspendido ad divinis? Todas esas cosas pasaron.

Qué difícil es el hombre, no?

Saludos,

El Carlista.

Pd. también escuché que jamás celebró la misa nueva, pero otros me contaron que sí lo hizo. Uno me aseguró que fue casado por Castellani con el rito nuevo.

Pd. 2: su conclusión sobre el sedevacantismo es erronea, o, por lo menos, no se desprende necesariamente.

Anónimo dijo...

Y a ustedes que les gusta, les mando un estracto de Sacralidad y Canto Gregoriano, del Dr. Carlos A. Disandro:

" No es una cuestión meramente estética, ni una tradición religiosa que deba ser salvada por diletantes o eruditos ... atañe al vínculo entre el canto y el mysterio cristiano. Por eso mismo, hoy más que nunca es preciso discernir con claridad todas las fuentes de la tradición, y comprender aquellas que tienen una virtud promotora y constructora de la vida inerior. Es preciso discernir el contexto de la sacralidad católica en una época de extrema mundanidad religiosa ... de eso depende, en algunos aspectos, la inteligencia de la tradición... el canto gregoriano, en tanto que canto eucarístico, es no sólo prefiguración de aquella laus, sino ralización incoativa y por aquí, misteriosamente, tiene la capacidad de gobernar en el canto recogido de las comunidades o del culto la sinuosa y contradictoria historia del mundo. Nos enseña en otras palabras, en el lapso del decurso, lo que será, como dice San Agustín: "en el fin sin fin".

En Algunas Notas Sobre los Himnos de la Iglesia, recuerda que el coro gregoriano:

" es la más perfecta instancia pedagógica y la que construye la interioridad religiosa, al margen del individualismo, inoperante y esteril" ...

Estaba más enojado cuando escribió su Cuestión del Canto Gregoriano:

"En el proceso de judaización de la Iglesia y de su culto, la eliminación del canto gregoriano cumple una etapa decisiva en la modernización y profanización de la acción cultual. Esto se ha cumplido, desde luego, con delicado fariseismo ... hoy en día la asamblea de los fieles es considerada como una asamblea de retardados o subdesarrollados, a los que hay que hacerles cantar, con gusto o por fuerza, una serie de vulgaridades musicales... las guitarreadas en los templos, las vulgares innovaciones de los gestos y ceremonias, la pobreza de los textos, las horripilantes melodías, sin gracia y sin fervor... La judaización de la Iglesia ha acertado en herir con un profundo golpe, la contextura sacro-musical del culto, su dignidad estética y las virtudes formativas del coro... El canto gregoriano no perecerá, pues en el horizontese entrevé ya la irremediable derrota de estos "conciliaristas", que consideran de fe todos los más innobles recursos de la modernidad, y heréticos todos los auténticos tesoros de los grandes siglos de piedad, doctrina y contemplación".

En fin, hay mucho más ... pero es verdad, no tiene sentido seguir con esto cuando no entendemos lo mismo por "caridad". Por mi, nada más.

Saludos,

El Carlista.

Anónimo dijo...

Acá hay demasiados temas dando vuelta, y no se puede pretender encontrar una respuesta sobre cosas tan complejas en una charla virtual, bueno, ni en congresos, ni en uno o varios libros...ni en charlas reales con gente que supiera, si uno tuviera la dicha de topársela.

Pero trato de aportar algo -en fin, de traer aportes ajenos-; respecto del canto sacro solamente, mucho me temo que hemos perdido el contacto vivo con la tradición, así que estamos bastante fritos; léanse al respecto los artículos publicados en internet de Iegor Reznikoff (en inglés algunos, la mayoría en francés), sólo para darse una leve idea.

Para no alargarme demasiado, vaya esta cita de Clara Cortazar: "Fue también la tradición de la Iglesia la que otorgó al canto una verdadera omnipresencia en el culto divino. No era posible celebrar ninguna liturgia sin canto, pues ya desde la Antigüedad se consideró que la voz humana debía transfigurarse y embellecerse para la alabanza de Dios, y ser así eco de la alabanza eterna de los ángeles, ya que toda liturgia terrena no es sino “figura” de la Liturgia celestial [12] . El Demonio no puede cantar (...). Privado de canto, privado de Dios.

[12] Es éste un concepto repetidamente expresado por los Padres de la Iglesia, siguiendo a la Epístola a los Hebreos 8, 5: El culto es sombra y figura de realidades celestiales. (http://www.hildegardadebingen.com.ar/Cortazar.htm#_ftn12).

Por eso me parece que no es cuestión de conservar las fórmulas esenciales válidas y con eso listo el pollo, está todo bien. Si no, el Papa no se preocuparía de la "reforma de la reforma", ni en la recuperación del rito extraordinario, como un tesoro para toda la Iglesia, y no sólo para un grupo de nostálgicos o inadaptados. Ni estaríamos acá hablando de estos temas, ni habría gente que sabe que ahora está profundizando el tema, en este clima de mayor libertad (me refiero por ej., a aquéllos como Alcuin Reid, etc.)y publicando.

Por otro lado, aunque se haya conservado la ortodoxia doctrinal, se perdió totalmente la dimensión simbólica -como ya se recordó en algún lado en esta bitácora- y, con ella, la del canto sagrado, que no es un mero adorno para agradar nuestra sensibilidad. Creo que todos consideramos que el hombre no es una máquina de pensar únicamente, y que hay múltiples otras maneras en que percibe la realidad. Ahora, si esas maneras son oscurecidas, difícil que pueda tener una visión y una vivencias íntegras.

Por último, esta oscuridad o exilio o como quiera que se lo llame, que vivimos en la Iglesia no sabemos qué significa, pero no creo que se pueda decir que el infierno prevaleció contra ella, por mucho que su figura visible esté casi irreconocible de tan desfigurada. Sea como sea, ¿no somos nosotros cristianos?, entonces, somos piedras vivas de la Iglesia (aunque muchas veces estemos muertos)y casi siempre desmayados. Pero tampoco se puede dejar de ignorar la culminación de la crisis a que hemos llegado. Dios no nos ha desamparado, pero casi casi, podríamos rezar: Dios mío, Dios mío, ¿por qué me has abandonado? Tal vez la secuencia la podamos cantar sólo en la otra vida.

En fin, no creo que sea esa la alternativa planteada, y la realidad la desmiente, y las cosas son, reitero, muy complejas, y la madeja sólo la desenreda Dios.

Desahuciado II

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

Deshauciado II, clarísimo, y realmente un excelente aporte para entender el tema en discusión desde todas sus aristas.

Toto corde

Anónimo dijo...

Ludovicus, afortunadamente no perdió su tiempo con lecciones de metafísica que conozco y le recuerdo que fue Ud. y no yo quien con cita del eléata dijo textualmente: "el movimiento, como demostró el impugnador de Parménides, se demuestra andando", lo que motivó mi réplica sobre la no demostración andante del movimiento, sino solo su mostración a los sentidos así como los primeros principios se muestran al intelecto y no se demuestran.

El uso o no de la guitarra en la misa no constituye un primer principio, sino que se trata de una cuestión que, en el marco de la ciencia litúgica, debe ser solventada racionalmente, salvo que quiera se la acepte con fe ciega.

Es así que el Aquinate justifica el no uso de la cítara en la respesuta a la objeción cuarta de la cuestión 91 de la II-IIa utilizando el siguiente raciocinio: "como dice el Filósofo en el VIII Polit.: No se debe incluir en la enseñanza el aprendizaje del manejo de la flauta y algunos otros instrumentos músicos, por ejemplo, la cítara y los demás por el estilo, sino únicamente lo que venga bien para que los oyentes sean buenos: porque los instrumentos músicos de esta clase, más que formar en nuestro interior buenas disposiciones, lo que hacen es empujar nuestro espíritu al placer. No obstante, en el Antiguo Testamento se hacía uso de dichos instrumentos, pues, en primer lugar, el pueblo era más rudo y carnal y, consiguientemente, había que atraerlo valiéndose de esta clase de recursos, lo mismo que de promesas terrenas; y, además, porque dichos instrumentos tenían un valor figurativo."

Atte.
Tribunus Plebis.

Anónimo dijo...

"Me parece muy bueno lo que dice el Carlista sobre el tradicionalista ideólogo. En ese sentido, me preocupa bastante esa necesidad de muchos tradis (y no sólo lefes) de darse manija con las "misas show" con payasos, rock, guitarras, etc. pues en realidad esas "misas" no son ni el 10% de las Misas en el N.O. Esa necesidad de "darse manija" tiene mucho de farisaico y de ideológico.

No hagamos odiosa la tradición."

Un comentario muy acertado.

Después de haber leído todos los comentarios, expondré algunos míos sin orden (hoy no tengo ganas de ordenar mis ideas)por si sirve de algo.

Sin ser ninguna experta en liturgia yo defiendo la misa del novus ordo.

Algunos me dirán "la defiendes porque eres una ignorante en liturgia".

La defiendo porque desde que tengo uso de razón he asistido al N.O. Mi primera comunión, confirmación, matrimonio, todo a través del N.O.

La defiendo porque 4 Papas, cardenales, obispos, y muchísimos sacerdotes la han celebrado y continúan celebrándola.

Nunca he asistido a una misa tridentina. He visto por televisión, en EWTN, una misa tridentina, y la verdad, sinceramente, prefiero el N.O. bien celebrado, pero no por eso dejaría de asistir a una misa tridentina.

Esto depende de gustos?

No.

Soy hija de la Iglesia y si ella dice que el N.O. y la tridentina son dos RIQUEZAS, pues así lo acepto.

No tendría ningún problema en asistir a una misa tridentina.

No tendría ningún problema en arrodillarme para comulgar (me arrodillo casi a diario frente al Santísimo) Hay mucha adoración eucarística entre los que vamos al N.O.

Nos arrodillamos ante el Santísimo, seria absurdo sentir algún reparo de arrodillarnos para comulgar en la misa del N.O.

Me choca la manera como se ataca el N.O. Me ofende.

Hay adoración en la misa del nuevo orden. Cuando uno tiene sus ojos y su corazón puestos en Dios, por supuesto que hay adoración.

Es falso decir que no hay un crecimiento espiritual con la misa del N.O.

El N.O. no me ha protestantizado.

Me gustan los cantos gregorianos. Tengo 3 cd's. Como también me gusta "Jesús, pescador de hombres" con guitarra. De las dos formas mi espíritu se eleva.

Misas con globos y payasos? jamás he visto algo así. Por eso coincido plenamente con el comentario de arriba: hacen odiosa la tradición.

Ahora me gustaría hacerles una pregunta: si la "reforma de la reforma" no se da tal como la quieren muchos de ustedes ¿qué van a hacer? ¿van a seguir criticando el N.O.? ¿Hasta cuándo?

Saludos

Beatriz

Anónimo dijo...

Sobre la libertad de conciencia y libertad religiosa, me gustaría leer vuestras objeciones, en otro post de Wanderer que hable de ese tema.

Anónimo dijo...

Me gustaría hacerles otra pregunta:

Han leído la descripción de la misa de San Justino Mártir?

No había allí verdadera adoración?

Saludos

Beatriz

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

Tribunus Plebis, da igual. La verdad que la cita del Aquinate es una "mostración" invocando la intuición de Aristóteles. No hay razonamiento, sólo la clara evidencia de que la guitarra es funcional a la pachanga, evidencia asequible a todo mortal que va a nuestras misas novordistas con música pop.
Le agradezco la quaestio, es muy interesante.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

Beatriz, si quieres misa con globos puedes preguntar por un tal cardenal Schoenborn:

http://gloria.tv/?media=16608

Anónimo dijo...

Beatriz, si quieres misa con globos puedes preguntar por un tal cardenal Schoenborn:

http://gloria.tv/?media=16608

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Gracias, Ludovicus, pero, gracias a Dios, es al otro lado del charco.

Yo nunca he visto algo así en una misa del N.O.

Beatriz

Anónimo dijo...

Wanderer,
coincido con su comentario.Yo también creo que se puede ir a cualquiera de las 2 misas, a condición de que la del N.O. sea respetuosa. Las canciones, en general -no todas-, me transportan a cualquier lado menos al Sacrificio. Opté por ofrecérselo a Dios, como una especie de "ayuno" momentáneo de la belleza (mi mujer es testigo). Vivo próximo a Bella Vista ¿me podría decir dónde puedo escuchar misa tradicional en esa localidad? Me sentí identificado con la Misa de Rito Oriental, porque por ascendencia provengo de esos pagos y hasta los 18 años(que viajé hacia Bs As) concurrí a un rito oriental (que figura en el nuevo Catecismo). Cordiales saludos. Jorge

Anónimo dijo...

Wanderer: han desaparecido algunos comentarios de esta entrada, ¿qué pasó?