jueves, 16 de septiembre de 2010

¿Soy luterano?


Gracias, Anónimo de las 9:46, por su comentario. Hasta ahora no se me había ocurrido la posibilidad de que yo fuera un luterano práctico pero, quién le dice, todo es posible.

Lo que dijo me dejó pensando, y ensayaré una respuesta que no pasa de ser un ensayo por lo que aceptaré de buen grado cualquier sugerencia y modificación:

1. Mi fe católica me exige una adhesión firme a Cristo -a quien confieso como el Logos Eterno encarnado que redimió al género humano con su muerte en la cruz- y a todo lo que Él nos reveló.

2. Confieso que Cristo hizo depositaria y custodia de sus enseñanzas a la Iglesia Católica que estableció sobre el fundamento de los apóstoles presididos por Pedro y sus sucesores, los romanos pontífices.

3. La Iglesia católica, uno de cuyos hijos soy, me exige adherir a los artículos de la fe tal como fueron definidos en los concilios ecuménicos de Nicea y Constantinopla y confirmados por el concilio de Éfeso, como así también a las disposiciones dogmáticas que ella misma ha proclamado en los siglos siguientes (y que se son muy pocas).

4. La Iglesia católica me exige eso, y nada más que eso, para que yo mantenga la integridad de la verdadera fe en Cristo, y me da libertad para aceptar, cuestionar, dudar o rechazar las otras opiniones y afirmaciones magisteriales que no estén explícitamente incluidas en el depósito de la fe.

5. Defiendo, entonces, esta suerte de minimalismo en los objetos de fe -como diría Newman- y lo prefiero al inflacionismo, y esto puedo hacerlo porque la misma Iglesia me lo permite.

¿SERÉ LUTERANO?

35 comentarios:

Raul Alfonsín dijo...

En cambio yo soy inflacionista.

Anónimo dijo...

Gracias Wanderer. Creo que el punto 4 es un poco el eje:

“4. La Iglesia católica me exige eso, y nada más que eso, para que yo mantenga la integridad de la verdadera fe en Cristo”

¿Será así? Es decir, es claro que exige eso para no caer en la herejía o la apostasía, ¿Pero bastará para salvarse? Los fariseos cuestionados por Cristo no eran precisamente herejes ni apóstatas.

Visto desde el otro lado, ¿Exigían “los artículos de la fe tal como fueron definidos en los concilios ecuménicos de Nicea y Constantinopla y confirmados por el concilio de Éfeso, como así también a las disposiciones dogmáticas que ella misma ha proclamado en los siglos siguientes” a Santa Rita obedecer a su odiosa superiora y regar cada día la vid muerta?

¿Exigían los artículos de fé a Santo Tomás acompañar a paso rápido al joven dominico que lo llevaba a la rastra?

Yendo al ejemplo del mismo Cristo; ¿Exigía el mero “depósito de la fe” anonadarse hasta la muerte, y muerte de cruz?

Ojo, no lo digo pontificando desde San Juan de Letrán. Son preguntas que me dirijo a mi mismo también.

Saludos.

El luterano anónimo.

Anónimo dijo...

Puede que me haya perdido algo del razonamiento, pero ¿qué tiene que ver el rechazo ortodoxo al primado de Pedro con Pio IX y sus syllabus y definiciones del CVI, si ellos rechazan el primado desde el Siglo XI?

Anónimo dijo...

"Hay algunos que, de propósito y habitualmente, desconocen todo cuanto los Romanos Pontífices han expuesto en las Encíclicas sobre el carácter y la constitución de la Iglesia; y ello, para hacer prevalecer un concepto vago que ellos profesan y dicen haber sacado de los antiguos Padres, especialmente de los griegos. Y, pues los Sumos Pontífices, dicen ellos, no quieren determinar nada en la opiniones disputadas entre los teólogos, se ha de volver a las fuentes primitivas, y con los escritos de los antiguos se han de explicar las constituciones y decretos del Magisterio.
13. Afirmaciones éstas, revestidas tal vez d un estilo elegante, pero que no carecen de falacia. Pues es verdad que los Romanos Pontífices, en general, conceden libertad a los teólogos en las cuestione disputadas -en distintos sentidos- entre los más acreditados doctores; pero la historia enseña que muchas cuestiones que algún tiempo fueron objeto de libre discusión no pueden ya ser discutidas.
14. Ni puede afirmarse que las enseñanzas de las encíclicas no exijan de por sí nuestro asentimiento, pretextando que los Romanos Pontífices no ejercen en ellas la suprema majestad de su Magisterio.
Pues son enseñanzas del Magisterio ordinario, para las cuales valen también aquellas palabras: El que a vosotros oye, a Mí me oye 3 ; y la mayor parte de las veces, lo que se propone e inculca en las Encíclicas pertenece ya -por otras razones- al patrimonio de la doctrina católica. Y si los Sumos Pontífices, en sus constituciones, de propósito pronuncian una sentencia en materia hasta aquí disputada, es evidente que, según la intención y voluntad de los mismos Pontífices, esa cuestión ya no se puede tener como de libre discusión entre los teólogos."
Pío XII, Humanis Generis

Anónimo dijo...

Malachi Martin dijo:

Luterano anónimo de la 17:29 hs., qué ejemplos se ha buscado Ud...

Wanderer está hablando de la fidelidad a las verdades de la Fe, no de las mortificaciones o ''mortificacioncillas'' de la vida diaria (después de todo, son casi nada...)

Y recuerde que éstas, aún practicadas exteriormente con generosidad, jamás implican forzar la propia razón para asentir a un absurdo, como en el caso que menciona de Santa Rita (que no era ninguna estúpida) o el de Santo Tomás. No se puede asentir a ilícitos ni absurdos.

Y cuando se trata de la Fe, ''hay que obedecer a Dios antes que a los hombres''. ¿O entonces San Pablo estuvo mal cuando le echó en cara a San Pedro la simulación en que había caído?

Me parece, humildemente, que el punto está en que se nos ha acostumbrado a descansar en otros, tanto con respecto a la inteligencia de la Fe como a cuestiones de la vida práctica, inhibiendo el sano desarrollo del propio juicio educado en las verdades reveladas y propuestas por la Iglesia como obligatorias y guiado por el Espíritu Santo (capaz que ahora Ud. me acusa de carismático...). En lugar de una verdadera vida interior, se ha instalado la voz y la figura de Fulano o Mengano. Qué desastre.

Anónimo, no tenga miedo de pensar. Tema, más bien, no pensar, que lo pueden llevar de las narices a cualquier lado.

Encomiéndese siempre al Señor y a María Ssma., Sede de la Sabiduría, y no lo dejarán caer en error.

Dios lo bendiga.

Anónimo dijo...

Wanderer,
lo que a usted le pasa, es un síntoma muy habitual en los tradicionalistas no incardinados... comienzan a tener una "doctrina iniciática", que lentamente va reemplazando a la Católica. Cuando quieren darse cuenta, ya son otra religión.

No diría que usted es luterano, sino ligeramente veterocatólico, aunque con menos rigidez suiza.


Mr. Cranmer

Herman González dijo...

Raul, yo también.

Cranmer se equivoca. Wanderer es sionista-judeo-masónico.

Anónimo dijo...

Malachi Martín dijo:

"Y recuerde que éstas, aún practicadas exteriormente con generosidad, jamás implican forzar la propia razón para asentir a un absurdo".

No hay duda; como tampoco hay duda que la "sola fides" no basta. No basta con ser un mero tanque de fe.


Aquí no hablamos de asentir a absurdos. Ni usted ni yo estamos en posición de declarar absurdo el mandato de la Iglesia de participar en misas ortodoxas solo como último recurso, por ejemplo.

Por otro lado. Un padre pidiendo a un hijo morir en cruz ¿No es un absurdo? Por poner un ejemplo mucho más sencillo y contemporáneo; si fuésemos sacerdotes, ¿Qué valorará más el Señor el día que debamos compadecer ante Él? ¿Qué no asintiéramos a un desagradable absurdo como el "tomen y comam" manteniendo el correcto uso del lenguaje usando el "tomad y comed; o que supiésemos obedecer el texto del Misal, como el Hijo obedeció frente la cruz?

La cosa es clara si se nos manda bailar un malambo sobre una hostia consagrada; no hay duda que cabe desobedecer. Pero para mayor esfuerzo nuestro, las cosas no suelen ser tan claras la enorme mayoría de las veces. Las contituciones de los dominicos por ejemplo, tiene un criterio: en caso de duda -y no mera duda superficial, si no falta de absoluta certeza de la ilegitimidad del mandato-, obedezca.

Y con respecto a su consejo; verá usted, a mí si me da miedo pensar demasiado. Pensó demasiado Eva cuando consideró en su conciencia que una frutita no haría daño. Es lo difícil de la vida cristiana, ni debo renunciar a mi propio pensamiento, ni confiar tanto en él como para considerarme capaz de juzgar todas las situaciones. Si no, sería fácil.

Luterano anónimo.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

Hay muchas formas de ser luterano.
También existe el "solum magisterium", expresado en la fórmula referida al Papa, "la Tradición (y la Escritura, y la Liturgia, y la Moral) soy Yo".

Anónimo dijo...

Me parece que el apreciado Wanderer se excedió un poco en su “iconoclasia”. Su posición está formulada de tal manera que lo hace acreedor del mote de “luterano”.

Además, el contexto eclesial post Juan Pablo II pone bastante énfasis en el magisterio. Ad tuendam fidem salió a reforzar el valor del magisterio y su obligatoriedad, aunque diferenciada. Es comprensible, como reacción a un progresismo alocado, que pretende disentir de manera sistemática, construir un magisterio paralelo (el de los teólogos) y hacer lo que se le da la gana.

Pero para ser luterano, Wanderer tendría que adherir al sola scriptura. Y tampoco parece veterocatólico, sino wojtiliano (por más que le caiga antipático) respecto del Primado.

Anónimo dijo...

Para ser luterano tiene primero que renegar de la Santa Madre Iglesia y luego irse a vivir a un convento lleno de monjas y pasarla de puta madre.

Traducido a los días que corresn puede casarse con Roberto Piazza, bendecir las alianzas con el P. Farinello y ser monaguillo de un cura villero, cosas que puede efectuar tranquilamente y seguir profesando la Fe catolica en , yo diría, la mayoría de las iglesias del mundo. Así que si, puede que sea luterano. Pero no se confunda ni se sienta feliz con ello.
La herejía es cosa seria y por ahí se pasa rosca criticando y zaz!!!
Resulta ser que es un hereje más.
Lo mejor es no caminar tan por el borde.
Luter --- Ano

Cavallo, Domingo dijo...

Estoy con Wanderer, no con la Iglesia.

Y que muera la inflación. Un peso, un dólar, no dos. Un pecado, una oración de penitencia, no dos. Una parroquia un cura, no dos, etc.

Anónimo dijo...

Malachi Martin dijo:

Estimado Luterano Anónimo de 08:31, Ud. se mete en berenjenales gratuitamente...

''¿Qué valorará más el Señor el día que debamos compadecer ante Él? ¿Qué no asintiéramos a un desagradable absurdo como el "tomen y comam" manteniendo el correcto uso del lenguaje usando el "tomad y comed; o que supiésemos obedecer el texto del Misal, como el Hijo obedeció frente la cruz?''
¿Por qué mezcla esferas de consideración distintas? Me parece que ahí está su problema: iguala lo accidental (cosillas de la vida práctica diaria) con lo esencial, o con lo que toca lo esencial, como el caso de la disposición que menciona.

Fíjese el comentario brevísimo pero jugoso de Ludovicus...

Dios lo bendiga.

Anónimo dijo...

Wanderer, ya estás libre del minotauto, quizá llegó la hora de abandonar la postura de "enfant terrible" y comenzar a ponerte serio.

Ese dolorcito que sentís, cuando te toca bancarte un Papa que no es perfecto, o tragarte el zapo de un magisterio más light que la doctrina... quizá sea tu orgullo intelectual doliendo.

Lejos de mí ser mahometano, pero rescato un concepto que ellos deben haber robado de los mal llamados "nestorianos": el diablo no odia a Dios por su Naturaleza Divina, sino por su naturaleza humana. Amar a Dios en el plano intelectual-espiritual, pero excluyendo la encarnación institucional y temporal de su Iglesia, es gnosticismo. Y aquel, según San Agustín, es la suma de todos los pecados.

¿Habrás perdido la Fe, que ya esto no te asusta ni molesta?

Anónimo dijo...

Quien escribe sapo con z seguramente no tiene orgullo intelectual. Bien por él.

Maestrita del Normal N°5.

Anónimo dijo...

Maestrita, no todo mundo recibe teclados nuevos del gobierno de la ciudad. Intentá escribir discretamente en una oficina pública declaradamente anticatólica un comentario al wanderer. Si te andan las teclas, borrosas y pegajosas, es un milagro. Luego, apenas si tenés tiempo de ver lo escrito antes de que algún compañero de trabajo lo comente.

No seré un mártir, pero tampoco me pongo a opinar cómo debería ser la Iglesia desde el escritorio de mi casa.

El anónimo, empleado del matrimonio K.

Gelfand dijo...

Que quiere que le diga. Dicho así tiene gusto a poco. No estoy seguro que Lutero en Wörms, no la hubiese aceptado. Sobre todo el punto 3, que acentúa la importancia de los primeros concilios, en contraposición con los posteriores. Además, no estoy seguro que las disposiciones de Trento sean pocas.
Por las dudas le dejo lo que dice el CDC: 750 Se ha de creer con fe divina y católica todo aquello que se contiene en la palabra de Dios escrita o transmitida por tradición, es decir, en el único depósito de la fe encomendado a la Iglesia, y que además es propuesto como revelado por Dios, ya sea por el magisterio solemne de la Iglesia, ya por su magisterio ordinario y universal, que se manifiesta en la común adhesión de los fieles bajo la guía del sagrado magisterio; por tanto, todos están obligados a evitar cualquier doctrina contraria.
Se que a Uds. no le gusta lo "claro y distinto", pero la Iglesia dispone esto.
Magisterio extraordinario y ordinario. Y los que no lo aceptan estan afuera.
Algo de esto debe pensar Benedicto XVI, que cerro Ecclesia Dei y mando a los lefevbristas a hablar con la Congregación para la Doctrina de la Fe.

Jacobita dijo...

Gelfand, no le sigo. ¿Quiere decir que la FSSPX ha pasado oficialmente de "comunión imperfecta" (algo así como "cisma light") bajo Juan Pablo II, al estado de herejía, con Benedicto XVI? (Y que para dejarlo claro, ha levantado las excomuniones a sus obispos, para que aprendan esos herejes.)

¿Qué los que pensamos que Dignitatis Humanae es un pegote en la Catedral Católica, fundada en Crito y construida durante veinte siglos, estamos "fuera"? Y no se trata sólo de "lefes"...

Gelfand dijo...

Ya sabía que me iban a empezar a caer la piedras.
Jacobita: Y Uds. por que cree que los mando a hablar con la CDF? Para escuchar nuevas y fabulosas teorías sobre el CVII? El otro les decía que eran solo cismáticos, pero le excomulgo a los obispos. Este les levanto la excomunión pero los llama a que acepten la doctrina de la Iglesia. Ninguno de los dos quiso romper, pero los dos exigen un acto de obediencia. Mal han leído aquellos que vieron el cambio como una concesión. Y mal leen aquellos que creen que esta próximo a ser canonizado Lefebvre.
Despiértense muchachos, ni Ratzinger ni ningún otro Papa va a declarar herético un concilio aprobado por el 99,9% del Colegio Episcopal.

Anónimo dijo...

Empleado del matrimonio K:

en tus horas de trabajo sería bueno que trabajes no que opines en el Wanderer, robando así al estado.

Royo Marín

Jacobita dijo...

Gelfand,no estoy hablando de canonizar a Lefebvre, ni a Bugnini, ni a Juan Pablo II. Si quiere, responda a esta pregunta concreta. Si yo, sea lefe, tradi, carca, la etiqueta que más le guste, creo que Dignitatis Humanae no encaja en la Tradición de la Iglesia Católica, "quod ubique, quod semper, quod ab omnibus", ¿soy un hereje? ¿Exige un documento de un concilio no dogmático (que fue seguido de un terremoto doctrinal) el mismo nivel de asentimiento que, por ejemplo, el Dogma de la Asunción de Nuestra Señora?

Anónimo dijo...

Gelfand.

Perfecto. Entonces Romano Amerio fue hereje.

La papolatría mata.
No será usted español?
Parece acosarle la paolatría tan típica de los ibéricos.
Hágase franchute, que hoy es sano algo de galicanismo...

Osvaldo.

Martin Ellingham dijo...

¡Qué obsesión ultramontana la de calificar de hereje a cualquier sujeto! Para que exista herejía propiamente dicha es necesario negar una verdad de fe divina y católica. Si no es el caso, pueden darse otras “censuras” de menor entidad: error en doctrina católica, temeridad, etc. Flaco servicio se le hace a la verdad repartiendo sambenitos de hereje, a diestra y siniestra, sin mayor discernimiento.

Saludos.

Anónimo dijo...

Gelfand.

El asunto pasó a Doctrina de la fe y salió de Eclessia Dei porque se trata de discusiones doctrinales y no de ecumenismo.

Por otra parte, es el Papa el que ya les ofreció muchas veces (4 o 5 en épocas de Castrillón) la "perfecta comunión" (término inventado que nada significa) y los lefes no la aceptaron hasta que haya "acuerdo" en lo doctrinal. Es exactamente al revés de lo que usted escribió. Le digo más, está tan lejos el acuerdo doctrinal que el Papa los "regularizaría canónicamente" (no puede hacer más que esto, pues en puridad no le falta a los lefes nada más que esto) que sin preguntarles nada y sin el acuerdo les daría la regularización vía Motu Proprio, lo que provocará una gran calentura en las autoridades de la fsspx, quienes son sinceros cuando afirman que no quieren la regularización sin el acuerdo doctrinal previo.

Y sabe usted por qué no les preocupa este acuerdo?

No les preocupa porque "la comunión" es en la fe, no en un papel.

O usted aseguraría que las órdenes religiosas de la Iglesia estaban fuera de ésta mientras no tuvieron aprobados sus estatutos y un status jurídico en ella?

Hay que tener esto claro, pues si no, no entenderá porqué los lefes no tienen apuro. No entenderá porqué, en rigor, ganaron la batalla el día que les levantaron las excomuniones (nulas o no) que sólo pesaban sobre 4 obispos.

Le costará digerir lo anterior, pero sépalo: los lefes "ya" ganaron.

Miquimaus.

Gelfand dijo...

Amigos! Que yo no llamé hereje a nadie. Solo dije algo muy fácil de comprobar. Que los lefes tiene que ir a hablar con la CDF. Me imagino que entonces es que hay un problema doctrinal.
Jacobita, defina Uds. que entiende por encajar. Si lo que cree es que Dignitatis Humanae es herética, yo también lo mandaría a hablar con la CDF. Hay un muy interesante discurso dado por Ratzinger (todavia Cardenal) días después de la ordenaciones de Lefebvre sobre el distinto nivel de asentimiento de los documentos magisteriales.
Osvaldo ni sufro de papolatría ni soy español. Francés no me quiero hacer. Porque uno empieza siendo galicano y termina o quemando templos u ordenando obispos sin la aprobación de la Iglesia (joder con la obediencia!!). Si quiere me hago cluniense, que eran franceses pero dependían del papa. Me parece una mejor época de la Iglesia francesa.
Si creo que se de que sufre Uds. Se llama anticlericalismo y es un mal común en cierto Nacionalismo Católico Argentino.

Gelfand dijo...

Miquimaus (lindo nombre!!), si es como Uds. dice, en vez de ellos ir a Roma el Papa tendría que ir a Econe.
Releo su mensaje y no se cual es la objeción ya que yo dije que había un problema doctrinal. Además hay uno de desobediencia grave que genero la excomunión y estas como se levantaron se pueden volver a poner.
Que tiene que ver esto con el estatuto de las ordenes religiosas, la verdad que no se.
Por las dudas, le digo una cosa sobre el futuro Motu Propio. No venda la piel de oso antes de cazarlo.

Jacobita dijo...

Gelfand, no soy teólogo, ni canonista, así que no voy a decir que Dignitatis Humanae es herética. Voy a decir que el concepto de libertad religiosa supone una ruptura con la Tradición. (Y no queramos sobrecargar a la CDF de trabajo, conozco a varios sacerdotes en "plena comunión" que opinan esto). No voy a recurrir al magisterio del beato Pío IX o de San Pío X. Voy a citar un ejemplo, de menos peso, pero mucho más cercano al CVII. En el libro "La persecución religiosa en España 1936-1939", de Antonio Montero Moreno, Ed. BAC, p.5 se cita entre las medidas anticatólicas del gobierno de Espartero que "dio carta blanca a la propaganda protestante". El libro se publicó en 1961, con Imprimatur del obispo de Salamanca. Con DH en la mano, tendríamos que decir, "¿y qué hay de malo en dar carta blanca a la propaganda protestante, o a los testigos de Jehova, o a los mormones, o a los Hare Krishna, o a cualquier secta existente o por inventar? ¡La dignidad del ser humano lo requiere!"

Gelfand dijo...

Jacobita: Le parece que la libertad religiosa va contra la tradición? Que contestó el Nazareno cuando los hermanos querían hacer bajar fuego para destruir a los que no los recibían? Pensaba que más que a los Pios me iba a citar la Libertas de León XIII. Me parece a mi que es uno de los temás donde es mas necesaria una buena exégesis para aplicar la hermenéutica de la continuidad. Resumiendo yo diría que la Libertas hace referencia a un aspecto objetivo (La verdad es la católica). La DH hace referencia a la libertad considerada desde el sujeto (imposiblidad de la coacción para la conversión Sth III,q.68 a.10, c). Pero vea que la DH en el 2°parrafo del N°2 hace referencia a la verdad como UNA y a adherirse una vez que se la conoce.
Respecto de lo que me dice de los sacerdotes parafraseo a San Agustín y digo que en la Iglesia "no están todos los que son, ni son todos los que están".

Jacobita dijo...

Gelfand: esto cada vez va a peor. Primero nos mandaba a aclarar las cosas con la CDF a todos a los que DH no nos acaba de cuadrar y ahora ya nos pone fuera de la Iglesia, con cita de San Agustín de por medio. Después de sustituir a la CDF, espero que no acabe sustituyendo a Dios y mandándonos de cabeza al infierno.
Ni yo, ni la FSSPX, ni los sacerdotes en "plena comunión" a los que mencioné, ni ningún Papa ha defendido o justificado el bautismo forzoso. Ni he hablado de arrojar a los herejes a la hoguera (que en tiempos era la decisión del poder secular, no de la Iglesia). Creo que confunde "libertad religiosa" con "tolerancia religiosa".

Por ejemplo, sobre los países en Europa del Este (que conozco) y sobre Latinoamérica (que no conozco, pero he leído sobre ello) han descendido como bandadas las sectas protestantes yankis, muchas veces operando bajo la tapadera de "organizaciones caritativas". Me parecería perfecto que se les negase el visado y que se les expulsase del país. En cambio, DH dice que de eso nada. La verdad y el error tienen que tener el mismo derecho, y la sociedad debe ser un "supermercado religioso".
¿Cómo interpretar este párrafo conforme a la Tradición:
A las comunidades religiosas les compete igualmente el derecho de que no se les impida por medios legales o por acción administrativa de la autoridad civil la elección, formación, nombramiento y traslado de sus propios ministros, la comunicación con las autoridades y comunidades religiosas que tienen su sede en otras partes del mundo, ni la erección de edificios religiosos y la adquisición y uso de los bienes convenientes.?

Le digo como lo interpreto yo, que soy muy bruto, con un ejemplo. Cojamos un pueblo de la meseta castellana (o del interior de la Argentina, si prefiere) donde sólo hay clases de personas según su religión: Católicos y ateos. El alcalde es Católico. Se muda a vivir en ese pueblo un grupo de familias de la secta Hare Khrisna y quieren construir un templo en el centro del pueblo. El alcade, que es Católico, dice que no, que no les va a dar el permiso para las obras, que el pueblo ha sido Católico desde que echaron a los moros hace ya bastantes siglos y que si le quieren dar culto a su falso dios, que se vayan al monte. El sacerdote, con DH en la mano, va a ver al alcalde y le acusa de ser intolerante, preconciliar y antiecuménico. Y presta los locales parroquiales a los Hare Khrisna. Al cabo de unas semanas, los Hare Khrisna han lavado el cerebro a unos cuantos Católicos. Un pequeño sacrificio que hay que aceptar en aras de la "libertad religiosa."

Si usted puede conciliar la Tradición, el magisterio de los Papas, los Concordatos firmados por la Santa Sede antes del CVII... con DH, muy bien. Pero no nos excomulge a los que ante una pared negra, no podemos repetir "Es blanca, es blanca, es blanca..."

Gelfand dijo...

Jacobita: Yo no echo a nadie, dígaselo a San Agustín. Uds. diría que H.Küng esta en plena comunión? Y sin embargo, hasta donde yo se, tampoco nadie la aviso que está afuera.
Piense en el ejemplo que da. Uds. cree que algún poder civil negaría el visado a estas "organizaciones caritativas". El CVII no hace mas que recoger una realidad. Le dice a los católicos, por el momento olvídense del poder secular. Es tarea nuestra profundizar y llevar la verdad. Por otra parte, Uds. cree que los católicos son tan estúpidos que van a seguir a la primera religión que se les cruce. Y si lo hacen, no quiere decir esto que es un catolicismo superficial, que en verdad sirve para poco. No cree que si nosotros tenemos la verdad no tenemos que tener miedo de discutir con aquellos que no la tienen. Uds. parece ser español. Mas allá de que Franco salvo a la Iglesia. Los otros 40 años de que sirvieron? Cuando Franco murió, los españoles pusieron primera y se escaparon hacia la secularización. Entre las muchas enseñanzas que nos dejó Roma, es que haciendo murallas no se salva al Imperio. La Iglesia combatió el modernismo durante años y a la primera oportunidad que hubo, encontró que en realidad estaban todos travestidos.

Jacobita dijo...

Gelfand, creo que hay que hacer una distinción entre "hecho" y "derecho". Prácticamente todos los gobiernos del mundo, o tienen una actitud hostil hacia la Iglesia Católica, o la meten en el mismo saco con los testigos de Jehová, los mormones y los Hare Khrisna. Eso es un hecho. Ante ese hecho, la Iglesia puede adaptar su praxis, reafirmando al mismo tiempo sus principios. Pero en Dignitatis Humanae no se trata de reconocer un hecho, como usted escribe, sino de afirmar un derecho, de decir que esa situación es la deseable. Y eso es algo completamente diferente.
Tomemos otro caso, también del Vaticano II. La mayoría de los matrimonios Católicos utiliza medios anticonceptivos. Hecho. Pero no es lo deseable, por eso fue necesaria Humanae Vitae. Ante un cambio en la situación, en los hechos, no hubo un cambio en los principios, con la aparición de un nuevo "derecho", incompatible con la Tradición.

Sobre la estupidez de los Católicos, no voy a opinar. Yo soy Católico y he hecho muchas cosas completamente estúpidas. Simplemente vea las estadísticas, lo que está pasando en Centroamérica o en Europa del Este. En El Salvador la mayoría de la población ya es protestante. En Ucrania, a la que nunca llegó la Reforma protestante, dentro de un par de décadas los protestantes también podrían ser mayoría, si sigue su crecimiento como hasta ahora. Llega un "pastor" de Minessota, busca una zona desatendida, donde los Cristianos tienen suerte si se celebra la Misa una vez por semana, reparte algunas limosnillas y deja al mismo tiempo algunos panfletos a gente que nunca ha tenido la oportunidad de formarse intelectualmente en la Religión Católica. Si piensa que exagero, le doy un caso real: en Ucrania me entregaron un librito, (impreso en Alemania, en idioma ruso) con doctrina protestante, al final de Misa en una iglesia Católica (no sólo a mí, sino a todos lo que asistieron). Si alguien no está muy atento (como la persona que los repartió) podría creer que se trata de un libro Católico, lo miras por encima y ves que habla de rezar, de leer la Biblia y meditarla, etc... Usted si quiere puede despreciar a esa gente: ignorantes, con un Catolicismo superficial mezclado con supersticiones, etc, etc... pero forman parte del Rebaño de Cristo, como usted y como yo. Y los pastores que tienen que apacentarlo no pueden decir que, por la gran dignidad de las ovejas, hay que dar via libre a los lobos.

Soy español. No soy un entusiasta del "nacional-Catolicismo franquista", como he escrito aquí en otra ocasión. Pero a la muerte de Franco, los obispos españoles apoyaron en masa (con alguna excepción notable) una constitución en la que España pasaba a ser un país "aconfesional". Ahora tenemos aborto libre (120.000 al año), sodomonio, "educación para la ciudadania" en las escuelas (adoctrinamiento al estilo "Un mundo feliz"), pronto educación sexual obligatoria y una "ley de libertad religiosa" ("¿No queríais libertad religiosa?. Pues tomad libertad religiosa", podrán decir desde el gobierno) que tratará de convertir a los Católicos aún más en parias sociales. Y esto es un hecho. Y los Católicos, con el apoyo de los obispos, creen que pueden perfectamente votar a partidos abortistas (todos lo que están en el parlamento lo son). Así nos va. Es decir, que si pretendiera dar un ejemplo de lo que es la "libertad religiosa" en acción, no podría usted haber escogido uno mejor.

Gelfand dijo...

Jacobita: Esta seguro que plantea una situación de derecho? Yo creo que plantea una de hecho. Justamente por eso es un Concilio pastoral (como lo llaman algunos para defenderlo y otros para atacarlo). El consejo que busca dar es práctico. No busca resolver la situación de fondo (como llamarían los juristas). Otra cosa fue su aplicación. Pero de eso no es culpable el Concilio. Creo que es claro que no es una situación desebale. Porque dice que la verdad es una, por lo tanto los que no la han alcanzado estan en el error lo cual nunca es deseable.
Saludos.

Anónimo dijo...

Gelfland, siguiendo el hilo de sus argumentaciones aquí, se ve las oscilaciones de sus argumentos y su falta de honestidad intelectual.
Reléase y tenga un poco de vergûenza.

Gelfand dijo...

Vergüenza es criticar sin exponer el propio pensamiento, no señalar donde esta el error del otro y además no firmar.
Claro que así no se puede acusar de que haya oscilaciones.
Quédese tranquilo anónimo, no necesito reelerme, porque lo escribí yo y no estoy tan loco como para no saber lo que escribo.
Si quiere exponga Uds. y le hago yo la crítica y vemos quién sale mejor parado.

Anónimo dijo...

Hola:
voy a hacer unas aclaraciones, teniendo alguna formación teologica:
Lutero era un fraile Agustino preocupado por "que es lo que hay que hacer como cristiano para salvarse".El (Lutero) puso nuevamente en el tapete un tema que el mismisimo San Agustin había formulado 1000 años antes, cuando apareció la herejia de Pelagio y que la respuesta que dío San Agustin a Pelagio quedo incompleta. No por casualidad era que este planteamiento surgiera de otro fraile Agustino (Lutero), en una epoca de decadencia general de el final de la europa medieval,llena de ignorancia,inmoralidad y pestes que acentuarón situaciones de tension social (matanzas). Como consecuencia de esta situación provocada por la reforma, el concilio de Trento (1570), cerró el estudio de la biblia a los laicos; esto se mantuvo por casi 450 años, sí, hasta 1957 cuando Pio XII fomentó el estudio de la biblia. Mientras tanto los Luteranos en este tiempo, se la pasarón estudiando la biblia y por desgracia, tienen un mayor conocimiento de la biblia que los catolicos. Por ello llegarón al vaticano II con cuestiones ( esto lo digo yo) más resueltas que nosotros, que estuvimos sin poder hacer alguna interpretación profunda de la biblia, por tantisimo tiempo.A esto se suma a que muchas cuestiones como la creación de seminarios diocesanos no se pusierón en practica hasta 1861, casi al borde del concilio vaticano I; hay bibliografía sobre el tema escrita por estudiosos serios, si quieren les envio algunos titulos.Saludos.