viernes, 2 de agosto de 2013

Historias de dos papas



Desde hacía algunas semanas que me venía rondando en la cabeza el recuerdo del Cisma de Occidente, cuando la Iglesia tenía dos papas -y hacia el final incluso tres-, y no se sabía cuál de los dos era el verdadero. Y me decía: “Es lo que sucede ahora. Tenemos dos papas”. Pero enseguida espantaba a ese demonio respondiéndole: “Tenemos un solo papa. El otro es papa emérito”, y de ese modo me tranquilizaba.
Pero el papa Bergoglio, en la infeliz entrevista que concedió en pleno vuelo de regreso a Roma y que, a mi entender, hizo un click puesto que comenzó a develar su verdadero rostro, habló de la existencia de dos papas. Esto es lo que dijo según la Piqué:
"La última vez que hubo dos papas o tres papas no se hablaban entre ellos, se estaban peleando para ver quién era el verdadero. Tres llegó a haber durante el Cisma de Occidente. Hay algo que califica mi relación con Benedicto: yo lo quiero mucho. Para mí es un hombre de Dios, humilde, que reza. Fui muy feliz cuando fue elegido Papa. Y también cuando renunció; para mí fue un ejemplo de un grande, un hombre de oración", dijo Francisco. Él ahora vive en el Vaticano y algunos me preguntan: «Pero ¿cómo se puede hacer esto, dos papas en el Vaticano?, ¿no te molesta, él no te hace la revolución en contra?». Todas las cosas que dicen, ¿no? Pero yo encontré una frase para esto: es como tener al abuelo en casa, pero el abuelo sabio. En una familia el abuelo está en casa, es venerado, es amado, es escuchado. El es un hombre prudente, no se mete", agregó.
Más allá de lo ofensivo que resulta llamarle “abuelo” al papa Benedicto XVI cuando le lleva menos de 10 años, se refiere a él como papa. Que renunció, es verdad que dice en un momento, pero lo trata como papa. Y menciona de modo expreso el Cisma de Occidente.
Vale la pena repasar ese momento histórico de la Iglesia. Les propongo una síntesis que, en cuanto tal, dejará de lado detalles y hechos importantes. Para quienes quieran profundizar les apunto la bibliografía que he consultado. En primer término, el libro que considero más completo y autorizado sobre la vida de Pedro de Luna o papa Benedicto XIII de Avignon que será el principal protagonista del Cisma: Luis Suárez, Papa Luna, Ariel, Barcelona, 2002. Y dos completas historias de la Iglesia: la de Llorca - Villoslada, editada por la BAC en cuatro tomos. El tema que nos ocupa se encuentra en el tomo III, pp. 183-268, en la edición de 1960. Y la Histoire de l'Eglise du Christ de Daniel Rops, en el tomo titulado “L’Église de la Renaissance et de la Reforme”.
Desde hacía varias décadas los papas vivían en Avignon y eran franceses. Toda la cristiandad sabía que la situación era anómala y que los pontífices debían regresar a la sede romana. Finalmente pudo lograrlo el papa Gregorio XI pero murió al poco tiempo de llegar a la Urbe. Era necesario entonces elegir un nuevo papa y esta vez el cónclave, después de mucho tiempo, tendría lugar en Roma. Los cardenales que allí se encontraban (eran unos quince), sin esperar la llegada de otros varios, comenzaron la reunión eleccionaria el 7 de abril de 1378, apenas diez días después del fallecimiento de Gregorio.
El ambiente en el que se realizó el cónclave era complicado ya que el pueblo romano exigía un papa romano, y expresaban sus exigencias con gritos, tumultos y palos: “Romano lo vogliamo o almanco italiano”, vociferaban en la plaza de San Pedro. Al día siguiente de comenzada la reunión, y mientras los cardenales escuchaban los gritos de la multitud, un obispo se acercó a la puerta del reciento y por una pequeña abertura les advirtió a los purpurados: “Daos prisa señores, porque corréis el peligro de ser descuartizados si no elegís pronto un papa italiano o romano; los que estamos fuera juzgamos del peligro mejor que vosotros”. Los cardenales, que tampoco en esa época se distinguían por su valentía, se apresuraron a elegir al arzobispo de Bari -que no era cardenal aunque todos lo conocían como hombre piadoso y ejemplar-, y que tomó el nombre de Urbano VI. Dos días después, los cardenales le prestaron obediencia. El pueblo feliz y los cardenales tranquilos.
Pero nadie esperaba que al que creían ejemplar obispo se transformara en lo que se transformó una vez elegido papa. “Se tornó despótico, duro, violento, descomedido, llegando en su imprudencia y desatino a términos casi patológicos”, dice Villoslada que, vale decirlo, es un historiador oficialista. Su obsesión era la reforma de la curia romana, que ciertamente necesitaba ser reformada, pero para hacerlo se desahogó en una violenta invectiva contra los vicios de los cardenales y obispos, a quienes trataba como patrón de estancia y no tenía reparos en ofender o insultar. Sus frases preferidas eran: Omnia possum et ita volo y Ego intendo mundare Ecclesiam et ego mundabo. Concluye el mismo Villoslada que Urbano VI fue un perturbado mental y un papa funestísimo para la Iglesia.
Esta situación se produjo pocos días después de la elección y cuando todos los cardenales de la iglesia se encontraban en Roma. Decidieron, entonces, retirarse a Anagni y de allí, por temor a Urbano que había enviado tropas para prenderlos, a Forli, ciudad que se encontraba ya en el reino de Nápoles. Y emitieron una declaración en la cual aseguraron que la elección del papa había sido nula ya que ellos la habían hecho extorsionados por la turba y que, en caso de haber sido libres, no habrían elegido al obispo de Bari.  Por tanto, Urbano no era papa, y se debía elegir uno. Esto hicieron, y en el primer escrutinio fue elegido el cardenal Roberto de Ginebra que tomó el nombre de Clemente VII, y luego de un tiempo en Nápoles, regresó a Avignon.
Comenzaba de este modo el cisma de Occidente que duraría cuarenta años. Todavía hoy se discute acerca de cuál de los dos papas era el verdadero, y hay una biblioteca de historiadores que se vuelca por uno, y otra que se vuelca por el otro. Posteriormente, la Iglesia reconocerá que los papas verdaderos eran los romanos -vale decir, que Urbano VI había sido elegido canónicamente-, pero la cosa nunca quedó clara.
Frente a una Iglesia con dos papas, la cristiandad se dividió en dos. El Sacro Imperio, Inglaterra, Venecia y todo el norte italiano permaneció en la obediencia de Urbano, mientras que Francia, Nápoles, Castilla y Aragón y Escocia, reconocían a Clemente. Portugal, como siempre, iba y venía según mejor le convenía.
La división fue similar entre los obispos, entre las mismas órdenes religiosas, que solían tener dos superiores generales, en las diócesis, con parroquias que eran fieles al papa de Roma y otras al de Avignon. Lo normal era que los habitantes de una determinada nación siguieran la obediencia de su soberano, pero ni siempre ocurría eso. Cada persona, en el fondo, elegía obedecer al papa que consideraba legítimo.
Entre los mismos santos de la época se produjo la división. Santa Catalina de Siena era partidaria del papa Urbano y hablaba pestes de Clemente, al que consideraba un diablo, y San Vicente Ferrer, fiel al papa Clemente, predicaba con fuerza contra Urbano. Santa Cristina de Suecia y los fundadores de la Devotio moderna, Gerard Groote y Florencio Radewijns era urbanistas. Santa Coleta de Corbie, reformadora de las clarisas, y el beato Pedro de Luxemburgo eran clementistas. La cosa no estaba clara para nadie.
Como Urbano se quedó sin colegio cardenalicio, creo de un golpe 29 nuevos cardenales. Murió en 1389 y en su lugar fue elegido Pedro Tomacelli que tomó el nombre de Bonifacio IX. Éste murió en 1404 y su sucesor fue Inocencio VII.
En tanto, Clemente VII retirado en la fortaleza de Avignon, murió repentinamente en 1394. En su lugar, fue elegido papa el cardenal aragonés Pedro de Luna que tomó el nombre de Benedicto XIII, y que permanecerá en su trono hasta el fin del cisma. Es importante tener en mente el detalle de que todos los cardenales que participaron de su elección, incluido el mismo Pedro de Luna, hicieron previo al cónclave, un juramento según el cual se obligaban a trabajar con todas sus fuerzas para la unión de la Iglesia y, en caso de ser necesario, el elegido renunciaría al papado sin con eso se aseguraba la unidad. La referencia era a la llamada via cessionis, y que consistía en que ambos pontífices renunciaran al mismo tiempo y se eligiera un nuevo papa.  
La Universidad de París, que era en ese momento el centro intelectual de la cristiandad, comenzó a pensar soluciones para acabar con el cisma. La idea era convocar un concilio ecuménico que eligiera un nuevo papa y que previamente depusiera a los dos existentes. Pero no era esta una situación sencilla ya que ni el papa avignonés ni el papa romano estaba dispuestos a permitir que un concilio los juzgara. Por otro lado, sin la convocatoria y aprobación de un papa, ningún concilio sería válido y las decisiones que de allí surgieran podrían ser contestadas. Esta idea original se irá desarrollando y terminará con posturas más radicales, el conciliarismo de Marsilio de Padua entre otros, que afirmarán que el concilio es superior al papa.
Los franceses no estaban contentos con el papa Benedicto XIII por varios motivos, políticos en su mayoría, y porque ya se asomaba el galicanismo. Los maestros parisinos propusieron entonces un nuevo concepto: la sustracción de obediencia. Simón Cremaud, uno de los principales intelectuales, afirmaba que “cuando el obrar del papa produce escándalo en la Iglesia, el papa no debe ser obedecido”. Otro, Pedro Le Roy, escribía: “La potestad del papa está condicionada y limitada por la naturaleza de su misión, que es apacentar su rebaño con el ejemplo, la palabra y la doctrina. Nadie está obligado a obedecer cuando los preceptos no se conforman a la ley natural, a la ley evangélica o a la ley de la Iglesia”. A partir de esta base teórica, el 27 de julio de 1398, el reino de Francia se sustrajo de la obediencia del papa Luna.
Se trata de un concepto interesante, ya que los franceses no hablaban de que Benedicto XIII fuera un papa ilegítimo, o de que la sede estuviera vacante; simplemente, consideraban que no había sido fiel a su juramento de buscar la unidad de la Iglesia y, por tanto, no le obedecían. Más aún, en ninguno momento nombran o hacen referencia al papa de Roma, ya que daban por supuesto que era un intruso e ilegítimo pontífice.
Esta situación, con idas y vueltas, y adhesiones y des-adhesiones de otros reinos, durará varios años, y obligará al papa Benedicto a huir de un lugar a otro, disfrazado en una ocasión de monje cartujo para no caer en manos de las tropas francesas que lo perseguían.
En 1407 muere el papa romano Inocencio VII y es elegido en su lugar Gregorio XII, quien también jura antes de su elección renunciar a la tiara si hace lo propio su rival. Las disputas políticas impedirán que ambos pontífices puedan encontrarse a fin de llegar a un acuerdo y el cisma seguirá dividiendo a la Iglesia en porciones geográficas más o menos equivalentes.
Pero la situación se complicaría aún más porque en 1409 se celebra en Pisa un nuevo concilio -que no será reconocido luego por la Iglesia- pero que, sin embargo, reúne a un buen número de cardenales y obispos de ambas obediencias. Luego de declarar contumaces a los dos papas, los conciliares proceden a elegir a un nuevo, el cardenal de Milán Pedro Philaretus, que se hará llamar Alejandro V. En la cristiandad habían ya tres papas. Alejandro muere al año siguiente y, en su reemplazo, es elegido Juan XXIII.
La situación no daba para más. A estos gravísimos problemas religiosos se sumaba la cercanía de los turcos que presionaban al imperio desde el este y conatos de herejía e independencia política en Bohemia bajo el liderazgo de Juan Hus. Estaba en peligro la cristiandad entera. El emperador romano-germánico, Segismundo, presionó a Juan XXIII y éste convocó a un concilio, único modo posible de solucionar el problema. Se realizó en Constanza y comenzó a sesionar en 1414. Durará tres años y, en este periodo, el papa romano, Gregorio XII reconocerá al concilio como válido y abdicará a fin de permitir la unidad. Juan XXIII, en cambio, se niega a renunciar y deberá ser depuesto por el concilio. En ese momento, el único que queda como papa es, entonces, Benedicto XIII, aragonés y tozudo. Cuando se le pide que renuncie según había sido su compromiso, afirmó que renunciaría con tres condiciones: las dos primeras no eran problemáticas, pero la tercera sí. En buena lógica, al papa lo eligen los cardenales. Pero ¿quiénes eran cardenales legítimos en ese momento? Los que había nombrados por el mismo papa Luna, por los papas romanos y por los papas de Pisa no podían ser legítimos en tanto el papa que los había creado tampoco lo había sido. La única solución, explicaba Benedicto XIII, era que el nuevo papa fuese elegido por los cardenales que participaron en el cónclave que eligió a Urbano VI, que eran indiscutiblemente legítimos. Pero el único cardenal de ese grupo que quedaba con vida era él. Por tanto, la condición de Pedro de Luna era que él elegiría al nuevo papa haciendo juramento de no elegirse a sí mismo. Por supuesto, tal condición no fue aceptada por los padres conciliares.
Aquí se produce entonces una situación muy dolorosa, puesto que el rey Fernando I de Aragón, que siempre lo había sostenido como papa, y lo propio había hecho toda la familia de los Trastámara, y San Vicente Ferrer, que había sido el gran adalid y confesor de Benedicto XIII, deciden retirarle su obediencia y someterse al concilio. Afirman que el viejo papa Luna -tenía casi noventa años- debía ser fiel a su juramento y renunciar, ya que eso mismo habían hecho sus rivales. Finalmente, el cónclave ad hoc que se realiza en Constanza elige como nuevo papa Martín V que, con toda inteligencia, la primera medida que toma es disolver el concilio. De ese modo, se vuelve a la unidad de la Iglesia.
Benedicto XIII se refugiará en Peñíscola, un torreón rocoso unido al continente por una lengua de arena en las costas valencianas, y vivirá allí hasta su muerte rodeado de unos pocos fieles. Antes de morir, crea 5 cardenales, quienes elegirán un nuevo papa, el que, una vez coronado, renuncia. De esa manera, se afirmaba la legitimidad de Benedicto pero se volvía a la unidad. Algunos dicen que se continuó con la línea sucesoria del papa Luna y hoy habría escondido en algún lugar un papa llamado Benedicto XL. Hay una muy linda y entretenida novela de Jean Raspail sobre el asunto, de lectura recomendable. Se llama El anillo del pescador.
Conclusiones
Creo que se pueden sacar de este episodio histórico varias conclusiones interesantes y que darían para ser utilizadas como clave de lectura de la situación actual, lo cual pienso hacer en un próximo post. Veamos:
1. Hay que desterrar definitivamente la idea absurda y neocona de que los cónclaves son pacíficas reuniones de inocentes ancianitos en las que el Espíritu Santo se posa mansamente sobre ellos para indicarles quién debe ser el nuevo papa.
Por el contrario, los cónclaves son reuniones borrascosas -algunos lo serán más, otros menos-, en los que se discute, se trama, se hace lobby, se firman pactos, se grita y hasta se aporrea.
2. En los cónclaves no siempre las cosas salen bien y el elegido en apariencia puede no serlo en la realidad. Y me refiero a lo siguiente: un acto voluntario realizado por coacción -como el que hicieron los cardenales electores de Urbano VI- es un acto hecho por miedo. Según Aristóteles y toda la moral católica, estos son actos complejos puesto que tienen una parte de voluntario y otra parte de involuntario. En esta circunstancia concreta los cardenales eligen positivamente a Urbano porque, si no lo hacen, cuando salgan del cónclave los descuartizan el pueblo romano, y en este sentido el acto es voluntario. Pero, si esa circunstancia no existiera, nunca lo hubieran elegido, y en este sentido es involuntario.
3. La Iglesia pasó un periodo más o menos prolongado con dos papas, poseyendo ambos argumentos suficientes para considerarse el legítimo sucesor de Pedro, y las personas doctas y santas de la época se dividieron en apoyo de uno o de otro. Es decir, las cosas no siempre son claras como a nosotros nos gustarían y, en muchos casos, hay que seguir la recta conciencia de cada uno.
4. La noción de sustracción de obediencia, más allá de poseer una genética galicana, es interesante. No se discute la legitimidad de un pontífice ni, mucho menos, se afirma la vacancia de la Sede Apostólica. Simplemente, se considera que el papa no está cumpliendo con su deber (ver las expresiones de Cremaud y Le Roy expuestas más arriba) y, por tanto, se le sustrae la obediencia.
5. El papa romano Gregorio XII renuncia. Es el último papa renunciante antes de Benedicto XVI. Gregorio, luego de su renuncia, se convierte en arzobispo de Porto y Decano del Sacro Colegio. Es decir, vuelve a ser el cardenal Corrario. Lo mismo había sucedido con el papa Celestino que también había renunciado: se retira a un monasterio como Pietro de Morrone. Nunca existió en la Iglesia, en circunstancias semejantes, la figura de “papa emérito”, o “papa abuelito” como lo llamó a Ratzinger el impresentable de Bergoglio.
6. Las soluciones a las situaciones complejas de la Iglesia algunas veces pueden venir de parte de los fieles laicos y no de los pastores. En el Cisma de Occidente, los que complicaban todo eran los obispos y los papas reinantes. Con diversos matices, los que mejores se portaron fueron laicos: el rey de Aragón Martín el Humano, en la primera parte del Cisma, y el emperador Segismundo en la segunda, que obligó a los papas y cardenales a ponerse de acuerdo.

Seguramente se podrán sacar más conclusiones. Las espero en los comentarios.

66 comentarios:

Martin Ellingham dijo...

Estimado W.:

Lo de la sustracción de obediencia es un tema interesante y a explorar. Si es la clásica resistencia, no le veo objeción de peso y, nobleza obliga, fue M. Lefebvre de los primeros en recordarla en el inmediato post-concilio.

¿Y si es algo más? Porque en la resistencia uno desobedece el mandato concreto que es desordenado, sin negar la autoridad de quien manda y obedeciendo en lo que es legítimo, por más que a uno no le guste. Y aquí es donde le veo el peligro a la sustracción de la obediencia: hacer de la excepción una regla. Y a partir de aquí deslizarse hacia una ruptura de la comunión.

Saludos.

Anónimo dijo...

Entiendo que el incumplimiento del deber del que se habla no puede ser abstracto, necesitado de demostración e interpretable, sino concreto y evidente, tal como el caso aducido. De lo contrario, se añade al problema de interpretar el "incumplimiento del deber por parte de la autoridad" el de "interpretar correctamente la sustracción a la autoridad misma". Me se ocurre.

El cura loco español.

Wanderer dijo...

Estimados Martín y Cura Loco. De acuerdo, pero yo no estoy haciendo aplicación alguna de lo ocurrido durante el Cisma con la situación actual.
No digo que no se pueda hacer; más aún, lo haré si puedo más adelante, pero por ahora quiero plantear solamente un caso histórico.

Ucaboy dijo...

Esa sustracción de obediencia ¿es para los estados o para los fieles particulares? Porque si es sólo para los estados lo entiendo en esa época en que el Papa hacía de medidador entre los reinos, llamaba a cruzadas, demarcaba territorios, coronaba emperadores etc. Pero los fieles particulares, ¿debemos "obediencia" a nuestro obispo y también al papa? ¿Puedo sustraer mi obediencia a mi obispo en particular, o sólo al Papa?

Anónimo dijo...

Me parece que antes las diferencias entre los papas eran de orden político. Ahora la novedad es que las diferencias son doctrinales.

Ernesto

Anónimo dijo...

SALUDO DEL SANTO PADRE BENEDICTO XVI
A LOS FIELES DE LA DIÓCESIS DE ALBANO

Castelgandolfo, jueves 28 de febrero de 2013



Gracias. Gracias a vosotros.

Queridos amigos, me alegra estar con vosotros, rodeado por la belleza de la creación y por vuestra simpatía, que me hace mucho bien. Gracias por vuestra amistad, por vuestro afecto. Sabéis que para mí este es un día distinto de otros anteriores. Ya no soy Sumo Pontífice de la Iglesia Católica. Todavía lo seré hasta las ocho de esta tarde, después ya no. Soy simplemente un peregrino que empieza la última etapa de su peregrinación en esta tierra. Pero quisiera trabajar todavía con mi corazón, con mi amor, con mi oración, con mi reflexión, con todas mis fuerzas interiores, por el bien común y el bien de la Iglesia y de la humanidad. Y me siento muy apoyado por vuestra simpatía. Caminemos junto al Señor por el bien de la Iglesia y del mundo. Gracias, y ahora os imparto de todo corazón mi Bendición. Que os bendiga Dios Todopoderoso, Padre, Hijo y Espíritu Santo. Gracias, buenas noches. Gracias a todos.

Anónimo dijo...

Nunca olvidar la primer parte del sesudo Ruiseñor Fusilado de Castellani. Allí está lo necesario desde siempre y para ahora también.
Con esos "principios" se pueden tomar las decisiones correctas siempre.
Prefiero acudir al Aquinate y actuar siempre con buena intención. Así, en todo caso, si me equivoco, indudablemente no peco. Que es imprudente desobedecer y de paso también sacar los pies del plato. Otra cosa es si no los sacás.

Y lo otro que sirve es el sentido común: si veo algo que me parece vulgar, estúpido o simplemente absurdo, no me pregunto por su legitimidad, si hay o no transubstanciación, etc, simplemente lo rechazo y voy a otro lado y, con esto, indudablemente, tampoco peco.

Hay que maquinar menos. Mis cofrades, minoritariamente pero armando mucho lío, a veces pifian en esto.

Lo otro que hay que hacer menos, como bien dice Wanderer, es actuar como actuaron los católicos en los primeros 1950 años y no en los últimos 50, como quieren los neocones. Que queremos ser católicos sin más, no católicos neocones.

Recta conciencia, sentido común, y ya está.

Un lefevbrista.

Eneas Silvio dijo...

Teología clásica e historia: una receta excelente en estos malos tiempos y no las gárgaras devotas de los neocones (Vinuesa, Luis Fernando, etc.).

Felicitaciones

Anónimo dijo...

Sigo:

Porque según dicen el tema litúrgico nuevo tiene problemas desde el punto de vista de las rúbricas, pero eso al feligrés no le importa ni lo entiende. A lo sumo como pasatiempo lo lee, pero el "escándalo" lo ve y trata de evitar.

Lo mismo con lo doctrinal: la creación inmanente de un dios al que luego se le dice tenerle fe, carece de sentido común. No es lógico que se crea en un dios que uno mismo se invente. Luego, el modernismo, podrá ser impugnado en 1000 obras, pero primero lo impugna el sentido común.

Eso es "el sentido de la fe" del lirito de Newman que tradujo y prologó el oriental. Los tipos en em Medioeo no sabían ni leer, pero no dejaban pasar una sola estupidez.

Y con el tercer punto es igual: sabemos que Dios si es Acto Puro no cambia, ni cambia su Ley. Luego, las novedades de materia moral son réprobas. Sentido común. Punto. Si quieren venir con Royo Marín vengan, pero sin él lo mismo no me convence Francisco.

Un lefevbrista.

Anónimo dijo...

Wanderer muy bueno el post. hay doscosas que quisiera rescatar:

primero: algo que me llamo la atención en el post: ".. un acto voluntario realizado por coacción -como el que hicieron los cardenales electores de Urbano VI- es un acto hecho por miedo. Según Aristóteles y toda la moral católica, estos son actos complejos puesto que tienen una parte de voluntario y otra parte de involuntario. En esta circunstancia concreta los cardenales eligen positivamente a Urbano porque, si no lo hacen, cuando salgan del cónclave los descuartizan el pueblo romano, y en este sentido el acto es voluntario. Pero, si esa circunstancia no existiera, nunca lo hubieran elegido, y en este sentido es involuntario." Esto me parece que se puede aplicar tranquilamente a lo que paso en la elección de Innombrable (Ber-goglio). según se cuenta en el conclave habría salido elegido el cardenal Scola, pero como un grupo de cardenales amenazaron con publicar muchas asuntos escandalosos que pasaban en el vaticano, decidieron elegir a Ber-goglio. ¿en este sentido, como sucedió con el papa Urbano VI, es válida la elección de Ber-goglio???

y Segundo: otra cosa que quiero rescatar es La noción de sustracción de obediencia. si el papa no se comporta como tal no hay que obedecer!.


Wanderer dijo...

Estimados, mi idea es enfocarnos ahora en el caso histórico y ver qué otras conclusiones pueden sacarse del mismo.
Más adelante, podremos aplicarlas al caso actual. Pero no me parece conveniente adelantarse.

En Gloria Y Majestad dijo...

Estimado:

Dos cosas.

1) La primera, y para agregar más confusión es que, según me contó un tano amigo mío, en la horrorosa estatua de San Miguel que maldijeron Ratzinger y Bergoglio, existe una placa conmemorativa que dice, palabras más, palabras menos "Estatua de San Miguel, (fecha) Benedicto XVI, octavo año de su pontificado; Francisco, primer año de su pontificado".
Si alguien puede corroborar esto sería muy interesante.

2)El tema del Cisma de occidente es muy complejo. Lo mejor que he leído es la tesis XIII de Franzelin en su monumental tratado de Ecclesia. Ahí afirma (y prueba) que la línea de Urbano VI era la verdadera. Lo mismo dice Billot y ya era doctrina básicamente común entre los teólogos. Incluso un listado semi oficial que salía, en tiempos de San Pío X colocó sólamente la línea de Urbano.
Sé que es un tema complejísimo.
Estoy en desacuerdo con la 2 conclusión, y la 4 es un tanto compleja de explicar y defender (no digo que no se pueda). Ahí está Mons. Lefebvre que no me va a dejar mentir.

In Xto.

Wanderer dijo...

Don Gloria, es como usted dice. La historia oficial reconoció a la línea de Urbano. De hecho, en el siglo XVII hubo un nuevo Benedicto XIII. Pero eso fue a posteriori. En el momento, o durante el cisma, la situación era confusa.
Al UCAboy, la sustracción de obediencia la aplicaban principalmente los estados, y consistía sobre todo en arrogarse el poder de designar ellos a los obipos y otros beneficios eclesiásticos.

Mary Lennox dijo...

Mi pregunta, es ¿por qué tanto miedo a seguir la propia conciencia? ¿por qué se busca tanto una formula a seguir? Creo que la mejor conclusión es el animar a seguir la recta conciencia de cada uno. No por un ansia relativista, no se me mal entienda. Pero sí en un aliento a madurar y usar la propia prudencia. Ya va siendo hora de ir parándonos, con ayuda de la gracia, sobre nuestras dos piernas. Para eso la historia es una excelente maestra de vida. Es interesante el concepto de sustracción de obediencia, porque en buena medida, nos obliga justamente a esto a abrir los ojos y utilizar nuestra propia conciencia. No podemos seguir ciegamente a nadie y eso es lo que una sana obediencia nos tiene que enseñar. Creo que este principio bastante claro en la Summa de Santo Thomas se desdibuja luego en la modernidad y ni que hablar de los neocons que interpretan el dogma de la infalibilidad como una extensión a cualquier sotana o Clergi. Es hora de sonar la alarma del pensamiento independiente, de dejar de pretender ser parte de la masa. De empezar a ver el mundo con nuestros propios ojos y rogar a Dios para que nos ilumine como lo hizo con lo hizo con nuestros padres. Pero esto no se puede hacer si vivimos en temor de enfrentarnos a la realidad. De enfrentarnos a la vida misma. La solución no es romper la comunión pero sí romper con la obediencia de vida y el punto final. Quizás me equivoque en sonar una trompeta revolucionaria. Pero, hemos de entender que nosotros no somos los segadores sino simplemente trigo o cizaña, y está en nosotros ver en qué nos convertimos. Basta de seguir caudillos como adolescentes ciegos ante un cantante de Rock; y basta de buscar locas soluciones a Priori para tener la conciencia tranquila porque "Menganito dijo" o "el padre funalo del palo dijo" Animemosnos a pensar por nosotros a evaluar la historia por nosotros, y a encomendar nuestra pobre alma al Señor que lo demás como dijera el príncipe Danés es Silencio.
Mary Lennox (un tanto stufada con todo el asunto...)
P.S.: Ni me quiero imaginar lo que diría Simone ante las JMJ habría pensado que el cristianismo era un chiste. Y no en el sentido de Chesterton.

Anónimo dijo...

Interesante el análisis y conclusiones, pero creo d W. que en el punto 4 estira la analogía más allá de los límites razonables, forzando el argumento.
El incipiente galicanismo de esta teoría sabemos que se enmarca dentro del contexto de una puja política en el seno de la Cristiandad, que nada tiene que ver con el actual.
Y la "sustraccion de la obediencia", según Ud. reseña, se da finalmente, no por razones magisteriales, sino por el incumplimiento de un juramento formal, con consecuencias también politicas.
Sería un grave error soslayar la visión que se tenía en ese momento del papado, como actor político de primer orden, y la influencia que esto ejercia en la resolucion de los problemas de la Iglesia. En ese sentido, no se puede olvidar que la Universidad de París ya comenzaba a obrar como el "think tank" de los intereses de la monarquía francesa.
Resumiendo, hay algunos puntos que creo, dificultan análogar las épocas de una manera tan directa y concluir soluciones similares para contentos diversos.

Durante el cisma:
1- se disputa la obediencia y no la Ortodoxia.
2- los problemas religiosos a menudo se tornan políticos y visceversa.
3- la Cristiandad es una realidad, aunque se este fragmentando en medio de catástrofes y pestes (ej: guerra de los Cien años; la peste negra), dando lugar a los localismos nacionales con sus intereses. (Galicanismo)
4- el cuerpo social de esta época aún mantienen una cohesión hoy desconocida, por ende las decisiones revisten tambien un fuerte carácter comunitario antes que personal. (El "Cujus regio ejus religius" y el "derecho divino" ya están en franco desarrollo; Ud. bien lo hace notar: son las coronas de Francia o Aragón quienes retiran la obediencia; nada hace suponer que en la Cristiandad del momento, haya habido algo asi como un fenómeno de crisis espiritual generalizada en las conciencias, en la que cada uno de los católicos de la época hubieran debido optar por la obediencia a uno u otro papa).
5- el papa es visto aún, como un principe, ademas de Pastor; y el papado, no deja de constituir una fuerza politica de primer orden, con sus intereses particulares, a menudo contrapuestos a los de las coronas, y al que se busca de continuo manipular. Por lo tanto, cuando en la época se habla de "sustracción de obediencia", sospecho que se refiere más a la búsqueda de justificativos para "sustraer al monarca" de los problemas del "entredicho" que al dictado de una guía moral para la plebe fiel.(La Rebelión protestante lo confirmara más de 100 años después).
6- A diferencia de B XIII, B XVI expresamente abdicó. Lo que plantea un problema diverso. Ya no sería "a quién se debe obedecer" ante la opción "Benedicto vs Martín" que se dio en el Cisma, sino que intuyó que el planteamiento iría por aquí: "¿a quién obedecer: a Francisco o Benedicto?". Dicho de otro modo: "¿es posible la restitución de Benedicto y el defenestramiento de Francisco?" lo cual me parece un problema esencialmente distinto.
En este caso, no objetaria la posibilidad de que esto, para muchos, pueda transformarse en una duda de conciencia a resolver. Lo que cuestiono es que esta analogía histórica pueda aportar algo decisivo al tema si se la extiende más allá de sus límites naturales.

EPP

Anónimo dijo...

No se si el simplismo y la seguridad del lefebvrista me causa envidia o espanto.
Me parece estar leyendo a Descartes y su método para nunca más errar.

Gracias a Dios, la vida es lo suficientemente compleja como para que se la pueda reducir a un mero manual o a recetas de principios para aplicar, por más que sean del Aquinate o Mongo Aurelio.

Pero eso implica la inaudita aventura de "vivir": es decir, de pensar por sí y confiar en Dios para no meter la pata en cada situación que nos toca vivir, sabiendo que igualmente lo haremos infinidad de veces. Y al final Dios quizás se apiade de tanta inutilidad.

"se pueden tomar decisiones correctas siempre": la infabilidad encarnada; pura filfa tradi.

EPP

Wanderer dijo...

EPP: gracias por su comentario. En un todo de acuerdo con usted.
Como le dije más temprano al UCAboy, la sustracción de obediencia la aplicaron los Estados y no las personas individuales.
Por eso, insisto, las conclusiones del caso histórico del Cisma que presento en el post no son para aplicarlas sin más a la situación actual. Sería "manso" error, como dicen los mendocinos.

Anónimo dijo...

Mary Lennox,
No es miedo a seguir la propia conciencia.
El problema está en que somos parte de una sociedad. Tenemos hijos, hermanos, primos... No pasa todo por uno mismo. Entonces, como hacemos si el Papa de pronto le permite comulgar a los divorciados en adulterio? Podemos seguir yendo a esas misas? Como hacemos si los curas predican herejías en las parroquias, avaladas por el mismo Papa?
Estoy planteando unas hipótesis de lo que puede venir...

Nico

Raúl dijo...

Hola, me gustaría hacer unos comentarios sueltos (perdón por la informalidad, pero le estoy robando unos minutos al trabajo).

1) Los estados como mucho son un accidente de relación, por lo tanto es impropio decir que "el Estado" se sustrae a la obediencia al Papa, acto eminentemente personal.

2) En todo caso, era el príncipe quien se sustraía a la obediencia de un determinado Papa, en especial en materia de provisón de oficios eclesiásticos (recordar que era una época en que el poder temporal intervenía mucho en materia eclesiástica por concesiones de la Santa Sede).

3) Las disputas durante el cisma de occidente siempre tuvieron un trasfondo doctrinal y de reforma, no se trataba simplemente de querellas vinculadas al papa como señor temporal. Muchas veces fueron los clérigos los que recurrían al señor temporal para que intervenga ante el Papa o contra el Papa (como fue luego el caso de Savonarola) por razones de índole doctrinal.

4) La doctrina de la escuela de Paris es atractiva y peligrosa (de esa época es el distingo sede-sedens, tan caro a Congar) pero ha sido la base de desarrollos y correcciones posteriores bien ortodoxos (ver, por ejemplo, las fuentes que usa en su de Auctoritate el Cardenal Cayetano).

5) Recomiento la lectura del de auctoritate Papae et de Concilio ya mencionado. Es una gran guía práctica y ortodoxa.

Saludos!

Anónimo dijo...

Me parece que lo más adecuado respecto a Benedicto XVI es llamarlo "Obispo emérito de Roma". El p. Ghirlanda lo expuso muy bien. Es una pena que no se le haga caso. Atte. Juan el Gris

Raúl dijo...

Juan: lo más adecuado, como acertadamente dice Wanderer, es haber seguido la tradicion eclesiástica y haberle dado un título cardenalicio, como a Gregorio XII.

Que estés bien!

Anónimo dijo...

Dos papas no puede haber; confusión sobre quién es, puede existir, pero dos papas verdaderos juntos, no. Si justamente una causa de su existencia es la unidad de la Iglesia. Un reino dividido se hunde.
En el fondo de la conciencia de todo buen católico, lo que verdaderamente está en crisis es la aceptación incondicional de la ecuación:
Benedicto renunció = Bergoglio papa verdadero.
Así que, en verdad, lo que estamos discutiendo en el fondo no son problemas históricos -si acaso, apenas útiles para encarar las dudas presentes- sino esa duda profunda que abrigan muchos fieles sobre la legitimidad de la renuncia de BXVI y la aún más traumática "elección" del sucesor del renunciante.
Ese es, a mi juicio, el trasfondo real del problema del Papa Pancho, agravado en la Argentina porque aquí SABEMOS qué clase de persona es.
Si el sucesor de Benedicto hubiera sido san Buenaventura, seguro que nadie se planteaba nada; pero el problema subsistiría igual.
Por que el problema no es la coexistencia de dos señores vestidos de blanco asistiendo en paridad de condiciones a los mismos lugares; no, no es eso.
El problema es que esto de ahora, no ha ocurrido jamás en la Iglesia.
El Cisma de occidente se parece a esta situación presente como un cadáver a un hombre vivo: lo aparente guarda semejanza, lo profundo, no.
Allí, en medio de las crudezas del Renacimiento, el problema comenzó cuando se puso en tela de juicio la elección de un Papa, por parte de los mismos que lo habían elegido y, aún más, homenajeado en su coronación. Aquí, nunca nadie ha puesto en tela de juicio la legitimidad del papado de Benedicto XVI.
El Cisma continuó porque, en lugar de tomarse las providencias más o menos sensatas, se multiplicó el problema forzando los cardenales franceses (11 sobre un total de 17) la elección fraudulenta de nuevos "papas" sujetos a un compromiso previo de renuncia recíproca, si eso solucionaba la cuestión que este "cónclave" embrollaba aún más.
Por lo tanto, lo cierto es que había un solo Papa verdadero pero nadie atinaba a afirmar cuál era, no tanto a causa del supuesto origen conflictivo de la primera elección, que fue la del Papa Urbano, sino de su agrio carácter y la pretensión permanente de la corona francesa a un predominio absoluto sobre el Papado, como se había visto en los escandalosos tiempos de Bonifacio VIII y Clemente V -el de los Templarios.
No veo, pues, la similitud de las situaciones, salvo en una forma puramente superficial. Nadie cuestiona la legitimidad de BXVI, pero la sospecha tiñe su abdicación y, además, mancha la legalidad del Cónclave subsiguiente. Y, por consiguiente, deja expuesta la probable calidad de intruso del autoproclamado "sucesor" en el Obispado de Roma.
Kirchner hizo lo mismo, alzándose en 2003 con la presidencia de la Argentina por medio de una tramoya inconstitucional por completo. Es harina de otro costal, lo sé, pero el caso cuenta como antecedente interesante y K, a pesar de todo, fue un presidente inconstitucional, un falsario y un usurpador, pero que ejerció "pacíficamente" la presidencia como si fuese legítimo. Al que quiera saberlo, me lo pide y se lo explico.
Así pues, que el actual "obispo de Roma" gobierne la Iglesia sin oposición alguna, crea entonces un estado ilusorio y, sobre todo, otra gran diferencia con el caso del Cisma occidental, pues existe la evidencia de otro Papa vivo que se viste de blanco, debe llamársele Su Santidad BXVI y que vive en el Vaticano en aparente paz con su aún más aparente sucesor.
No, pues en mi juicio, nada de semejante con el caso del Cisma.
Espero que mi contribución despeje alguna duda. O bien, que la deje expuesta tal cual ella es, en toda su desnudez.
Gracias.
Esquilo

Anónimo dijo...

Estimado W.
En realidad, lo de la "sustracción de la obediencia", algo corriente durante la época virreynal con el "obedécese pero no se cumple", es vieja tradición de cuño romano.
El problema es que no soluciona el problema, sino que lo deja de lado por un tiempo, hasta que el impresentable desaparezca o se enmiende, lo cual es poco probable pero una posibilidad.
Además, una cuestión es la legitimidad del gobernante, y otra muy distinta la de sus actos de gobierno, porque en el primer caso no se le obedece por no ser gobernante verdadero, pero en el segundo, no se le obedece por ser ilegítima la orden que da, a pesar de ser autoridad legítima.
José Arando

Anónimo dijo...

EPP.
Solo haciendo un esfuerzo de lo más grande se puede interpretar de mis palabras un temor a vivir, a seguir recetas, a filfa tradi, manualismo y demases, cuando fuí el primero en hablar de la necesidad de seguir una recta conciencia y al sentido común, la rudencia y los "principios" (que hasta puse ente comillas).
Si aquellos comentarios no los hubiese firmado "un lefevbrista" sino un anónimo usted nada hubiese dicho. Refleccione de los comentarios conforme a sus contenidos e internamente sobre sus inquinas.

Un lefebvrista.

Anónimo dijo...

Yo no me hago problema, para mi el papa es Benedicto, el otro no sé que es.

Walter E. Kurtz dijo...

Me gustaría hacer una aclaración ya que W., creo que con buen tino en esta primera aproximación del tema, ha utilizado a autores oficialistas.

Hay que tener en cuenta que, como sucede con la numeración de los concilios y las fechas entre las cuales se los considera ecuménicos, la enumeración de los Papas "legítimos" es de orden escolástica y es cuestión disputada que formen parte del Magisterio de la Iglesia.

Recomiendo un artículo publicado hace un tiempo en Info-caótica, aquí.

De ahí que Castellani hubiese utilizado como título de su libro "Juan XXIII/XXIV". O que haya autores españoles ortodoxos que consideran a Benedicto XIII como Papa legítimo, sin incurrir por ello en "herejía" o "cisma".

Gelfand dijo...

“La potestad del papa está condicionada y limitada por la naturaleza de su misión, que es apacentar su rebaño con el ejemplo, la palabra y la doctrina. Nadie está obligado a obedecer cuando los preceptos no se conforman a la ley natural, a la ley evangélica o a la ley de la Iglesia”.

Esto bien lo podría haber firmado Lutero. Tampoco el papa de la época apacentaba al rebaño con el ejemplo, ni seguía la ley evangélica. La consecuencia sería el caos, porque aquella a lo que se apela es al menos ambiguo.
Por otra parte se podría discutir de sustraer la obediencia al precepto concreto que manda el papa contrario a estas leyes pero no a una desobediencia general abstracta. Y en este sentido si, siempre esta la obligación de resistir a una orden inmoral, aunque la mande el papa.
Por otra parte, las circunstancias históricas tienen poco de análogas. Aquí no hay ningún otro papa que reclame ser el legítimo, ni obispos que pongan en entredicho la autoridad del papa, ni nada parecido.
Creo que lo único que queda es que el papa caiga en herejía y que por supuesto no rectifique. Pero me parece que Bergoglio no nos va a dar el gusto...

Anónimo dijo...

A ver, la disputa acerca de cuál de los dos papas era el legítimo durante el Cisma de Occidente poco o nada tiene que ver con la situación actual. Aún suponiendo que ambos fueran "malos tipos" ninguno, hasta donde sé, se apartó de la ortodoxia mientras reivindicaban para sí mismos el título de papa legítimo. Hoy no existe ninguna simultaneidad de un reclamo parecido. Benedicto renunció, los cardenales eligieron a Bergoglio, luego no hay dos papas. Posiblemente ni siquiera haya uno ya que el hecho de ser o no papa depende de su ortodoxia; si es un hereje consumado el elegido por los cardenales, su elección es absoluamente inválida. Pero claro, es más fácil predicar la fuga al desierto que examinar los elementos que la Iglesia, como sociedad jurídicamente perfecta nos ofrece para resolver la cuestión. Esta solución no vendrá de la lectura de los Padres, Newman u otros autores tan estimados por los foristas y el moderador, sino de una discusión a conciencia sobre el CIC, sorprendentemente muy poco, o para nada tenido en cuenta en las discusiones de este blog. Memento Mori

Wanderer dijo...

Memento mori, usted es o se hace? Dígame en qué punto del post aludo yo a similitud alguna entr el Cisma de Occidente y la situación actual?
Y si usted cree que la solución a los problemas viene del CIC, puede ir a comentar en el blog de Zafaroni o de la gorda Arguibay.

Anónimo dijo...

"Quién quiera conocer y hacer el bien debe dirigir su mirada al mundo objetivo del ser. No al propio "sentimiento", no a la "conciencia", no a los "valores", no a los "ideales" y "modelos" arbitrariamente propuestos. Debe prescindir de su propio acto y mirar a la realidad" (Piepper-El descubrimiento de la realidad)

Disculpe d. W, la siguiente opinión pero me parece oportuna.l, siguiendo lo de Mary.
Confieso que después de leer a Piepper, el trillado recurso a "seguir la propia conciencia" en asuntos como el de la obediencia (más precisamente, el de la "autoridad", del cual depende aquella) me causa bastante animadversión, ya que se torna justificativo para todo tipo de abusos, por exceso o defecto. Máxime en el grave terreno de la "Verdad o realidad religiosa".

Para lograr "prescindir del propio acto y mirar la realidad" con conciencia objetiva, no creo que baste recitar la Summa o "conocer" la Ortodoxia. Ni tampoco que sea solo una cuestión de "miedo" o de "coraje". Se requiere algo más; algo así como, la "experiencia" vivencial de la Ortodoxia. Es precisamente en esto donde debería basarse la muy mentada "rectitud" de conciencia . No es sólo cuestión de "esencias" sino de "existencias".
¿Cómo sería esto?. No lo sé ni me meto; pero me imagino que el Magisterio, la Tradición y el "sensus fidei fidelium" tienen algo que ver.
¿Quien puede argüir una tal certeza individual de vivir con su conciencia anclada perfectamente en la Ortodoxia como para hacerla medida excluyente del obrar?: sería en tal caso, la infabilidad encarnada.
¿Y quien, en la actualidad y legitimamente, custodia o trasmite ese "ser" y "existir" en la Ortodoxia? Paso. Respondan Uds. y tendrán donde esta parado cada uno.

En el logro de esta identidad "conciencia-realidad" radica, a mi entender, la mayor dificultad del obrar "prudente" , ya que somos incapaces de aprehender la realidad de manera clara y distinta.Y como la obediencia es, fundamentalmente, un acto refido por la prudencia antes de ser una cuestión de conciencia, el asentimiento a la Autoridad no puede quedar reducido "exclusivamente" al fuero interno de cada individuo. O dicho de otra forma: proclamar la primacía de la "conciencia" sobre la "realidad", apoyándose erróneamente en su indiscutible inviolabilidad.

Y es que a menudo olvidamos que, entre la escolástica y nosotros, pasaron Descartes y Kant.

Walter E. Kurtz dijo...

Si bien la consigna puesta por Wanderer es que aquí discutiremos únicamente del hecho histórico, me permito preguntar a los comentaristas que están tan seguros de todo: ¿Qué pasaría si mañana Benedicto XVI se fuga del Vaticano y se va a Ostia, Anagni, Viterbo o algún otro sitio, se pone bajo la protección de alguna potencia y emite una declaración afirmando que su renuncia fue inválida por haber sido hecha bajo presión o amenaza, desconoce a Bergoglio y reasume su ministerio pontificio?

Estas cosas ya pasaron en la historia de la Iglesia, no una sino muchas veces, ¿por qué no podría volver a ocurrir? ¿Acaso los seres humanos en general, o los católicos en particular, hemos sufrido alguna alteración genética que lo impide?

Anónimo dijo...

Una papolatra, obvia precursora de los infames neocones actuales, durante un extasis de varios dias, dijo «¿A quién dejó las llaves de esta sangre? Al glorioso apóstol San Pedro y a los demás que han venido y vendrán hasta el último día del juicio. Ellos tienen y tendrán la misma autoridad que Pedro. Por ningún defecto suyo se aminora esa autoridad, ni se quita la perfección a la sangre ni a ningún sacramento, porque como te dije, este Sol no se ensucia con inmundicia alguna y no pierde su luz por las tinieblas del pecado mortal que haya en los que los administran o en los que los reciben, pues su culpa no puede lesionar a los sacramentos de la santa Iglesia ni disminuir su eficacia...De modo que Cristo en la tierra [el Papa] tiene la llave de la sangre; para darte a entender cuánta reverencia deben tener los seglares a estos ministros, sean buenos o malos, y cuánto me desagrada la falta de reverencia a ellos… Asi pues, no se la prestais a ellos, sino a mi y a la sangre, puesto que somos una misma cosa por la union de la naturaleza divina y humana. Lo mismo que la reverencia se tiene a mi, asi tambien la irreverencia, pues te he dicho que la reverencia no dbeis tenerla por ellos mismos, sino por la autoridad que yo les he dado. No deben ser ofendidos, porque ofendiéndoles me ofenden a mí… Y nadie se puede disculpar diciendo: “yo no hago injuria ni soy rebelde contra la Iglesia, sino que actúo contra los defectos de los malos pastores”. Ese tal miente… Yo los castigaré; no deben hacerlo ellos…«Duélete, hija queridísima, infinitamente de ver tanta ceguera y miseria de los que, como tú, están lavados en la sangre y se nutrieron y crecieron con esa sangre a los pechos de la santa Iglesia. Ahora, como rebeldes, por temor y con el pretexto de corregir los vicios de mis ministros, se han apartado de estos pechos. Esto debe causarte terror a ti y a los demás servidores míos» Santa Catalina de Siena, Virgen y doctora de la Iglesia, patrona de Europa y de Italia (Diálogo 115-117).

Anónimo dijo...

Wanderer, no sea tan duro con Memento. El principio del post sugiere el paralelismo que Ud. ve entre las dos situaciones..

Por otro lado pregunto:

1) ¿Alguien le preguntó a BXVI sobre su motivación para aceptar el título de Papa? Digo, algún periodista o algo así...
2) ¿Es posible admitir que la renuncia de BXVI no fue válida y que por tanto el actual tampoco lo es? Parece que Ratzinger está muy contento con su nueva vida, no ha presentado ninguna objeción al nuevo Pontífice... ¿Cómo puede ser que alguien afirme, como lo hicieron más arriba, que el pontífice es BXVI, siendo que ni le interesa serlo, y que además ha mostrado en varias ocasiones que ya considera que no lo es, además de haber renunciado formalmente, con confirmaciones verbales posteriores? Dígase lo que se diga de Francisco, el Cónclave lo eligió con libertad, él acepto... qué se yo, creo la solución a los problemas que las declaraciones de Bergoglio suscitan no pueden encontrarse en decir "el verdadero Papa es BXVI"... parece la del comentarista que afirmaba que la entrevista TENÍA que estar trucada...

3) Por último, ¿el Papa puede caer en herejía? Supongo que acá los que saben más podrán hacer las distinciones correspondientes. Imagino que habrá que explicar exactamente la definición del VI.

Saludos...

Uno que pasa por acá

Anónimo dijo...

La conciencia «es una ley de nuestro espíritu, pero que va más allá de él, nos da órdenes, significa responsabilidad y deber, temor y esperanza [...] La conciencia es la mensajera del que, tanto en el mundo de la naturaleza como en el de la gracia, a través de un velo nos habla, nos instruye y nos gobierna. LA CONCIENCIA ES EL PRIMERO DE TODOS LOS VICARIOS DE CRISTO» (Juan Enrique Newman, Carta al duque de Norfolk, 5).

Gelfand dijo...

Walter lo dice en serio? Que potencia asumiría la protección de BXVI?? A quien se la pediría?
Cierto los católicos no han tenido ninguna mutación genética. La que ha cambiado y mucho son las circunstancias históricas. Y la historia no se repite nunca. Al menos de la misma manera. Hasta en los libros de Michael O'Brien los papas y cardenales huyen pero sin protección política.

Y a todos. No tendríamos que asumir sin tantos complejos que de verdad BXVI renunció libremente y sin presiones. Que fue el último acto moderno de un papa poco nostálgico. Que es el primero en aceptar a Bergoglio como papa, porque como dijo alguna vez, Dios impide que los hombres arruinen totalmente la Iglesia. Lo otro es un negacionismo que se parece al de aquellos que todavía no aceptan que Maciel era un sinvergüenza.

Anónimo dijo...

Bergoglio, acá también llamado "El Innombrable" etc, comparó la situación actual con el cisma de occidente. Muchos en este foro resaltaron las diferencias, pero lo importante es que Bergoglio piensa que son situaciones parecidas. (Yo me pregunto cuánto sabe de historia, quizá lo único que tiene en mente es "habia tres papas y fue un quilombo"). Pero hay varios elementos interesantes como un colegio cardenalicio que se arrepiente de la elección ("se van a arrepentir de haberme elegido").
En cuanto a quién es el Papa, es fácil de ver. Una sóla persona ejerce como obispo de Roma. Una sóla persona es reconocido por todos los obispos como el eje de unidad. Una sóla persona gobierna el Estado Vaticano. Otra persona solía hacer eso, pero hoy vive como monje de clausura.
Todavía no hay dudas acerca de quién es el Papa, lo que se duda es si es un buen Papa.


Memento, el CIC no soluciona nada, así nos vamos a quedar discutiendo detalles y formalidades. Si durante el vigésimo día del cónclave los cardenales además de pan y agua también comen queso y toman mate ¿la elección es válida?

Anónimo dijo...

Anónimo de 2,26, lo suyo de Perogrullo es poco...

La recta conciencia, el sentido de la fe, el buen sentido, el sentido común, no son cosas que juegan con autonomía del ser.

Como bien dijo el lefebvrista, ve el escándalo litúrgico actual (ve que es, "el ser litúrgico" si se quiere) y se marcha donde encuentre un culto decoroso.

Ve la Ley Natural, la conoce, se la enseñaron de niño (conoce algo ajeno a su inevención, la Ley "que es"), y luego rechaza las novedades de la Iglesia en materia moral que difieren de ésta.

Conoce el Catecismo (el "ser" de la Doctrina) y luego rechaza al modernismo.

En definitiva, se ve lo que hay, y si bien siempre en el ser habrá puntos de oscuridad a los que el hombre no llegue, acepta obedecer o no en función de lo que conoce como indudablemente inenarrable. Eso es prudencia, por más que no haya hombre que pueda conocer el ser perfectamente.

Nada de Descartes y Kant, si se lee bien.

Un motupropista.

Anónimo dijo...

Wanderer, luego del post que prometió para después, escriba otro tratando sobre "la conciencia" según Newman y verá como los burros tratarán al gran beato y a usted de modernistas. Puede ser divertido.

Anónimo dijo...

Wanderer, qué lástima que no haya publicado mi respuesta a su descortés comentario de las 01:53. Insisto: creo que la Iglesia, en tanto institución jurídicamente perfecta, debe poder darnos al menos una pista acerca del status de Bergoglio en cuanto Papa y darnos una idea de la posible solucíón a la actual crisis. Me sorprende que tanto W como algún anónimo desprecien de manera hasta grosera la importancia del CIC, el cual, les guste o no, forma parte del magisterio de la Iglesia, que es una de las fuentes de nuestra fe, al igual que la tradición o las Escrituras. Quien entienda que recurrir al CIC me hace del club de Zaffaroni-Argibay o que hacerlo sería perder el tiempo "discutiendo detalles y formalidades" desconoce no sólo el valor del Còdigo sino también la propia religiín católica. No digo que el CIC sea la panacea, pero no debe desdeñarse a priori como elemento de análisis. Memento Mori

Anónimo dijo...

Este que cita a Piepper confunde inmanencia con conciencia.
Ni vale la pena refutarlo.

Anónimo dijo...

anónimo de las 10:07 no leyó el post anterior

Santa Catalina de Siena, una laica italiana y doctora de la Iglesia, le escribía a los cardenales que habían elegido a Clemente VIII llamándolos mentirosos, embusteros, viles, abyectos, ingratos y mercenarios, porque habían elegido a un papa que era un demonio. San Vicente Ferrer utilizaba en sus prédicas palabras aún más fuerte para referirse al papa de Roma."

Anónimo dijo...

Y éste que cita "al que cita a Piepper" parece que considera a los lectores tan poca cosa que no vale la pena ilustrarlos con sus sutíles refutaciones.

Anímese. No sea perezoso y regálese la posibilidad de laureles, aplausos y un lugar en el cuadro de honor wanderiano.

La Testa Coronada.

Anónimo dijo...

El recurso abusivo al "obrar en conciencia" es mero escapismo y anillo que ajusta a cualquier dedo, porque muchos presuponen de antemano que la suya propia es "recta" , sin detenerse en la realidad de las cosas.

Y la conciencia, Citador de Citas, es inmanente a la persona. Por eso es importante el esfuerzo permanente por anclarla en la realidad, y cuerpear precisamente así, el error del inmanentismo cartesiano o a la "moral del deber", que transformó a muchos católicos en puritanos disfrazados, con tufillo calvinista.

Por ende, Descartes y Kant si tienen mucho que ver, excepto que alguno sostengan que "no hay mas realidad que su recta conciencia" y que el "deber" antecede al "ser".

"Tengo conciencia, luego existo"

Anónimo dijo...

No etendió que la recta conciencia es un modo de obrar posterior a ver lo que hay o realidad? En qué idioma lo entendería usted? O cree en las ideas innatas?
Insisto, confunde conciencia con inmanencia.

Anónimo dijo...

Pobre camino han elegido los críticos de Francisco parar desaprobar su Papado: Negarle legitimidad basados en dimes y diretes sin prueba alguna, aunque todo indique justo lo contrario. Los comentarios de este post son una buena muestra del peligro de aplicar la recta conciencia, a saber, relativizarlo todo hasta el absurdo de sugerir que Benedicto XVI es el auténtico Papa.

Cito textualmente las palabras del Para Emérito en el libro entrevista con Peter Seewald “Luz del Mundo”: PS: Por tanto, ¿puede pensarse en una situación en la que usted considere apropiada una renuncia del papa?

BXVI: Sí. Si el papa llega a reconocer con claridad que física, psíquica y mentalmente no puede ya con el encargo de su oficio, tiene el derecho y, en ciertas circunstancias, también el deber de renunciar (pág. 43, Herder Editorial, 2010).

También el siguiente video del programa “A dos voces”: http://tn.com.ar/programas/otro-tema/el-papa-conmueve-a-brasil-24072013_401989 (Ver Bloque III).
Dice el periodista Ignacio López: Peter Seewald el pregunta a BXVI: ¿Usted es el último de lo viejo o el primero de lo nuevo? Y Benedicto le dijo: Ambas cosas.

Ergo, la idea de la renuncia ya existía en Benedicto mucho antes de que ésta se hiciera realidad y se fundamentaba en bien de la Iglesia. De esto se sigue claramente que no hay elemento serio alguno para considerarla inválida o sujeta a coacción y; lo mismo sucede con el cónclave que eligió a Francisco. Luego, se complementa con sus declaraciones al Corriere della Sera, donde BXVI deja entrever una idea de cambio en la Iglesia. Me parece que esto le pone un punto final a la discusión de la legitimidad del actual Papa. Ahora, si quieren buscarle la quinta pata al gato, allá ustedes.

En cuanto al supuesto destrato de Francisco a Benedicto, no es más que una hermenéutica rebuscada. Sus palabras son claramente metafóricas, intenta crear una imagen para explicar que la relación entre ambos no presenta conflicto alguno. Amén de que Benedicto prometió su obediencia a nuevo pontífice. En todo caso, lo que podemos cuestionar es la ambigüedad de las declaraciones de Bergoglio, algo que a mi entender se fundamenta en lo destinatarios del mensaje: quienes están en las periferias de la Fe Católica.

Les dejo el siguiente video, dónde el entonces cardenal Ratzinger se niega a calificar de pecadores a los políticos pro abortistas. Y los desafío a aplicarle la misma hermenéutica que a las palabras de Francisco. ¿Me van a decir que Ratzinger es hereje? Por favor. Video: http://www.youtube.com/watch?v=vps2plRVB6k (minuto 6:58).

Vale también como ejemplo de que Francisco no ha incurrido en herejía alguna, la contundencia de sus declaraciones sobre el rol de la mujer en la Iglesia; allí cierra la cuestión con total claridad. Casualmente, nadie aquí comenta esa parte. Dijo: "Sobre la ordenación de las mujeres la Iglesia ha hablado y ha dicho no. Lo dijo Juan Pablo II con una formulación definitiva. Esa puerta está cerrada". Video: http://www.youtube.com/watch?v=Zitb3nCgd0Y (minuto 2:24).

El hecho histórico es interesante para analizar, bien por nuestro caminante.

Saludos a todos y gracias a usted Wanderer por abrirnos este espacio de debate e intercambio.

Pablo

Anónimo dijo...

"Me sorprende que tanto W como algún anónimo desprecien de manera hasta grosera la importancia del CIC, el cual, les guste o no, forma parte del magisterio de la Iglesia, que es una de las fuentes de nuestra fe, al igual que la tradición o las Escrituras".

Ah bueno, este pibe es más tarado de lo que parecía.

De dónde carajo sacás que el magisterio es una de las "fuentes de nuestra fe", IGUAL (?) QUE...?

Consejo, pedido, rogativa, o como vos quieras: no vuelvas a este blog. Te van a aprovechar más en Infocatólica.

Sirius Black.

Anónimo dijo...

Lea bien anónimo de las 21:51 y verá que precisamente eso es lo que se quiso sostener. Ud. esta rizando el rizo y diciendo casi lo mismo con otras palabras: primero la realidad y después la conciencia. O mejor dicho, la realidad como "medida" de la conciencia, según Piepper.

Pero donde si creo que yerra, es al afirmar que la conciencia es un "modo de obrar". En todo caso podría ser un tipo de conocimiento que actúa como "medida" del obrar. Y por ser "conocimiento" debe anclarse en la "realidad" para no caer en el inmanentismo.

White smoke, valid pope dijo...

NO, el CIC no "forma parte del magisterio de la Iglesia" aunque guarde relación con este. Tampoco es verdad que el magisterio sea una de las "fuentes de nuestra fe", en todo caso es custodio e intérprete de las fuentes. Además el CIC no trae la solución sedevacantista que el anónimo está insinuando. Me tienen las ***** al plato.

White smoke, valid pope dijo...

"A un si la elección papal fue mal hecha, dice, al momento de
interv enir en buena y debida forma ese asentimiento eclesial
univ ersal sobre el recién elegido, esa elección es, ipso facto,
v alidada, saneada en su raíz, sanatio in radice" San A lfonso de
Liguori, V erità della fede, in Opere, etc., v ol. V III, p. 7 20.

"No es posible ventilar la cuestión de un vicio en la elección o de la
ausencia de una de las condiciones requeridas para su legitimidad.
La adhesión de la Iglesia cura totalmente todo vicio posible en la
elección. Y de manera infalible, demuestra que se han verificado
todas las condiciones requeridas" ( De Ecclesio, Cal Billot, t. XXIX,
§ 3, p. 621 .)
y ejemplifica:

"...cuando Savonarola escribía sus cartas a los príncipes [para denunciar la supuesta herejía de Alejandro VI] toda la Iglesia
adhería a Alejandro VI y le obedecía como verdadero pontífice. Por esta misma razón, Alejandro VI no era un falso Papa sino un Papa legítimo. A sí, no era un hereje, al menos en el sentido de serlo y dejar de ser miembro de la Iglesia y estar priv ado en consecuencia, por su misma naturaleza, del poder pontificio y de toda otra jurisdicción" De Ecclesia Christi, Cal Billot, Roma, Ed. 5a, p. 635.

Benign_o dijo...

Wanderer
Un par de preguntas para poder terminar de entender y dar mi humilde punto de vista sobre este suceso historico.

Habia al menos dos bandos, luego hasta tres, cardenales, obispos, generales de orden, curas y parrocos y por ultimo fieles.

Mi pregunta es, cual fue el impacto para el hombre de pie, el hombre comun de Chesterton como se encontraba en esta situacion?
Tenia acceso a los sacramentos no importa cual fuera su bando? Es decir los sacramentos de alguno de los bandos no era valido?

Para mi la respuesta es facil.
Si los sacramentos de todos eran validos entonces no hay problema era un tema de investiduras que mas tarde mas temprano se resuelve, cosa de curas pero no un problema para el hombre comun.

Si los sacramentos eran validos solamente para un bando, es decir que la salvacion estaba solamente en uno de los bandos entonces ese era el correcto.

En mi ignorancia creo que la respuesta es la primera, entonces todo es un problrma palaciego, un largo conclave que duro 40 años.

Eso pienso yo, pero naci para equivocarme.

Benigno

Anónimo dijo...

Pablo,

¿dónde aprendió lógica? ¿por correspondencia?

De que B16 previera la posibilidad de la renuncia, no se sigue que él, Francisco o Pedro Romano puedan o no actuar bajo coacción.

El Profe

Anónimo dijo...

La "recta conciencia" es un modo de obrar que equivale a decir "de buena fe".
Y "la mala fe" es otro modo, el opuesto.
No es filosofía, es castellano.

Ludovicus dijo...

Benigno,
Todas las personas que respondian a una u otra obediencia tenian la intención de estar en comunión con Roma. Por lo tanto, no hay cisma formal.. En todo caso, podía haber un error in persona tan excusable como que se tardaron siglos en determinar el Papa legítimo y aún hay dudas. Todos los sacramentos. Impartidos, por lo tanto, eran no sólo válidos sino también legítimos.

Anónimo dijo...

Para Sirius Black, gracias por lo de pibe. Admito que mi expresión referida al Magisterio de la Iglesia fue imprecisa; lo que no entiendo es la descortesía con la que ud se dirige hacia alguien que no conoce (antes de la caridad está la educación) En cuanto a su pedido, consejo o lo que sea, de irme a infocatolica, le diré que no conozco la página. Y en cuanto a su pedido de que no haga más intervenciones en el foro, si no le molesta, esperaré que me lo pida expresamente el dueño de casa. Es que tengo la mala costumbre de tratar siempre con el dueño del circo y no con los payasos. Memento Mori

Anónimo dijo...

Pero Alejandro VI mas allá de sus errores personales defendía la ortodoxia de la doctrina, osea nada que ver con bergoglio.

Anónimo dijo...

Estimado Wanderer: ¿dónde puedo conseguir el libro HISTORIA DE LA IGLESIA DE CRISTO? O bien, si lo tiene digitalizado, le agradecería enormemente.
Saludos.

Dick Winters dijo...

¿Alguien sabe quién es el "fundador de un movimiento" que tuvo que "intervenir" el papa en el año 2005, de acuerdo a su propio testimonio?
Por favor, vean el minuto 28 de este video:
http://www.youtube.com/watch?v=AX7eYMRYpGQ

Wanderer dijo...

La verdad que no sé. ¿Será Ianuzzi?

Dick Winters dijo...

Pensé lo mismo, pero MC no está bajo su jurisdicción directa. Y el caso KuKu fue unos cuantos años antes, si mal no recuerdo.

Ludovicus dijo...

Interesante el video. Es impresionante el carácter zeligiano del personaje. Dice lo que ese auditorio espera escuchar. En la corrección política del momento, de acuerdo al contexto, está el tono del discurso bergogliano. Para las carmelitas, el matrimonio gay se presentará como "maniobra del maligno". Ante la prensa, se deslizará cierto acuerdo ante las uniones civiles.

Si en este video hasta se burla de la agenda progre (curas casados, monjas ordenadas, divorciados que comulgan). A ver si hacía esa burla en la conferencia del avión.

Ludovicus dijo...

El mensaje es decodificado por el auditorio con alivio: yo no soy esto, nosotros somos del palo. Yo no soy de la ilustración, no soy pelagiano, soy lo que está presentando Bergoglio, que no se entiende bien qué es, tampoco sé por qué las caricaturas que presenta son malas, pero adhiero, quiero ser lo que Bergoglio quiere que sea. Gracias a Dios y a Bergoglio, yo no soy eso, estoy a salvo de la estigmatización. Por eso, observar a los monseñores, ríen, aliviados.
Es una forma de manipulación.

Ludovicus dijo...

Y una observación final: no está cómodo con sus "colegas". Reaparece la cara de pepino en vinagre.

Anónimo dijo...

Ludovicus, estamos hablando de psicopatía, entonces?

Anónimo dijo...

Es pasmosa la falta de contenido del discurso del video (eso que dice Ludovicus que está presentando y "que no se entiende bien qué es").
Aunque por los modos que descarta y los modos que propone, se sospecha que no es la Fe de la Iglesia. Al menos no de manera completa. Y si no es completa, no es Fe Católica, sino lo peor de lo peor, porque la corrupción de lo mejor es lo peor.
Y este hombre no habla del temor de Dios, de la esperanza última del cristiano, sea en el plano individual o en el colectivo. No habla del fin esencial de la Iglesia, del rol primordial de los Obispos y de los Curas.
No habla de penitencia, de culpa, de la conciencia. No habla de un sano desprecio del mundo.
Habla de la esperanza como lo hacen Cristina, Scioli, Macri y Massa.
Desecha el pasado como cosa muerta, estática y estéril. No habla de la tradición viva, de la verdad tan antigua y tan nueva. Habla de algo nuevo y aclara expresamente que no es lo antiguo.
La verdad, mete miedo.
Florentino

Anónimo dijo...

Florentino: sabias sus palabras... y sí, da miedo.

R I Agüero dijo...

Noble es aquello que cumple a la perfección con su especificación, ordenado necesariamente a un fin. Lo más noble es aquello que mejor la cumple. El oro es noble porque perdura sin corromperse y se atesora porque es escaso.
El Hombre fue hecho a imagen y semejanza de Dios para la santidad. Fue hecho inteligente a imagen y para participar de la Santidad de Dios a semejanza. En la interioridad del Hombre hay un lugar para Dios. Para conocerle amarle y servirle (la voluntad) y al final gozarle en el cielo (Catecismo de Primeras Nociones, así se llamaba en la década del 50)
Así como hay maderas más nobles que otras por su susceptibilidad a ser talladas, así hay personas más susceptibles que otras para recibir la semilla del Sembrador.
Nuestra señora es descendiente del Rey David. Será que Dios ha querido el linaje para el advenimiento de la Inmaculada donde se encarnaría el Verbo. Tal vez lo creara sólo para la Reina amada por Dios desde toda la eternidad.
La sociedad civil o eclesiástica necesita de los nobles para el gobierno, que como el oro perduren sin corromperse, y también de los santos que aplaquen la ira de Dios. Cuando esto mengua se cae en la espiral de la descomposición que Dios castiga con el gobierno de los innobles, los plebeyos engreídos, necios, zafios y protervos cuarterones de cualquier pelaje. Disculpe W. pasaba por mi mente una secuencia de imágenes.
Hasta aquí nomás unas cavilaciones.