viernes, 1 de agosto de 2014

"La liturgia romana y sus enemigos"

Estimado Wanderer,
Ya sé que su bitácora no es propiamente una revista y que difícilmente haya lugar aquí para la recensión de un libro, sino que… pues, nada, que acabo de leer un libro de Martin Mosebach y quería contarles un poco de qué se trata.
Mosebach es un novelista y dramaturgo alemán, nacido en 1951. Es bastante conocido en su país y, según lo cuenta él mismo, fue católico-a-medias hasta que se convirtió a eso de sus veinticinco años.
Por culpa de la misa, por culpa de una misa celebrada según la liturgia que dominó en Occidente desde tiempo inmemoriales hasta 1968.
El libro que leí de él, "La herejía de lo informe - La liturgia romana y sus enemigos" no ha sido traducido al castellano, apareció en alemán en 2003 y fue editado en inglés por Ignatius Press en 2006 con el título de "The heresy of formlessness" (hay versión electrónica). Se trata de una colección de ensayos que abarca distintas cuestiones en torno a la liturgia y a los ataques que viene sufriendo desde las reformas implementadas por Pablo VI.
Es un libro completamente fuera de serie. Quizás porque el autor no es propiamente un liturgista ni cosa que se le parezca, quizás porque tiene una mirada de artista, de novelista… lo cierto es que esta colección de ensayos no tiene desperdicio, no sólo por la profundísima percepción de lo que está en juego cuando de liturgia se trata, sino también por la originalidad con que se dirige a cada cuestión, a cada aspecto del asunto que trata.
Es divertido, por ejemplo, cómo representa la absoluta incomprensión del hombre moderno ante lo que sucede en la misa:
Hay una broma espléndida acerca del niño judío que se encontró casualmente en una misa y que luego se lo contó a su padre. "Un hombre entró con un niño y le dio su sombrero. El niño tomó el sombrero y lo escondió. Luego el hombre interrogó a la congregación: "¿Dónde está mi sombrero?" y la congregación respondió, "No lo sabemos." Luego hicieron una colecta para adquirir un nuevo sombrero. Al final el niño le devolvió el sombrero al cura, pero no devolvieron el dinero.
Y agrega Mosebach:
Como ya he explicado, cuando yo era niño, mi comprensión de la misa apenas si era algo mayor que la del niño judío.
Pero, como he dicho, ya de grande empieza a entender más. Y por cierto que su entusiasmo no procede de un superficial esteticismo ("de moda", como diría el Papa actual).
Lo que primero me llamó la atención de la liturgia católica fue su antigua música, el canto Gregoriano. Llegados a este punto, me imagino el desprecio de ciertos lectores: "Ah, claro, este hombre es un artista que está tratando de satisfacer sus necesidades estéticas mediante la religión". Admito redondamente que soy uno de esos tipos cándidos que mira la superficie de las cosas, su aspecto exterior, para formarme un juicio acerca de su naturaleza más profunda, su verdad o su carácter espurio.
Esa doctrina de los supuestos "valores interiores" escondidos bajo una coraza sucia y deteriorada es algo que me resulta harto sospechoso.
  A nosotros también. Pero, claro, con el Papa no estaríamos de acuerdo.
Hoy en día pareciera que en la Iglesia hubiese dos tipos de hombres enteramente diferentes; ya no se pueden comunicar entre sí, por mucho que hubiese buena voluntad de ambas partes. De ningún modo alcanza con la buena voluntad para lograr comunicarse; también depende de un lenguaje común.
 ¿Lenguaje común? Sí, claro, una liturgia objetiva, rigurosa, estable, llena de rúbricas que hay que observar sí o sí.
No hay cosa más anti-docetista que esto.
Mucha gente preocupada por estos asuntos, se preguntarán: "¿Acaso no es posible celebrar la nueva liturgia del Papa Paulo VI con devoción y reverencia?". Naturalmente que eso es posible, pero el sólo hecho de que eso es posible constituye el argumento más contundente contra la nueva liturgia… ni bien requiera que quien la celebre sea un santo o un buen sacerdote, se la puede haber dado por terminada.
Por supuesto que el autor reconoce que el anti-ritualismo no es nada nuevo.
Ha habido una fuerte antipatía contra el ritual en diversas fases de la historia de la Cristiandad. Los hallamos en forma embrionaria en San Francisco de Asís, en los movimientos proto-Protestantes de la Edad Media, en la Reforma de Lutero y de Zwinglio, en el Galicanismo y Josefismo del s. XVIII. Se me hace que este anti-ritualismo constituye un eco de la forma mentis de cada uno de estos períodos, aunque reconozco que tiene raíces muy profundas en el propio cristianismo. En su mayor parte, estos movimientos que se opusieron al ritual en la Cristiandad eran enérgicos, radicales y apasionados; ahora, creo que nuestro tiempo constituye el primer ejemplo de iconoclasmo litúrgico procedente de una anemia religiosa, un anti-ritualismo fundado en una religión débil.
  ¿Religión débil? Pues claro que sí. No sólo eso, reducida a una concepción quasi-cartesiana.
He dicho que Jesús y sus discípulos, y los primeros cristianos, eran concientes de que si iban a entender complemente el mensaje de Jesús, no alcanzaría con repetir fielmente sus enseñanzas… Para que estas enseñanzas resultaran eficaces, era esencial que los discípulos contaran con una experiencia, que conocieran la influencia de Jesús, corporalmente presente. Y si la liturgia sería la manifestación corporal de Jesús—una cosa esencial para la vida cristiana—tiene que ser posible experimentarla como algo que no constituye un artefacto humano, sino algo dado, algo revelado. Así, Basilio el Grande, un monje y uno de los Padres de la Iglesia de Oriente, consideraba a la misa como una revelación, al mismo nivel que las Sagradas Escrituras y, consecuentemente, prohibió estrictamente que nadie se atreviese a alterar o reformular la liturgia.
¿Una liturgia congelada? Bueno, no, tampoco.
Por supuesto que sabemos que el rito no ha llegado a nosotros inmutable desde los días de la cristiandad primitiva. Y con todo, consideramos a la vieja misa… como algo fijo e inmutable, algo que nos ha venido directamente desde el Cielo. La razón de esto estriba en que los cambios que sufrió no fueron arbitrarios sino el resultado de un crecimiento gradual; ocurrieron a paso tan lento que nadie se daba cuenta. Las modificaciones graduales y constantes que sufrió el rito no eran el producto de peritos trabajando en sus escritorios; eran el resultado de quienes venían rezándolo a lo largo de dos mil años de historia.
También, como Bouyer, Mosebach denuncia el intolerable clericalismo implícito en estas reformas.
Cada vez que se introduce una modificación litúrgica se la justifica con recurso a la mágica locución "razones pastorales". "Pastoral" significa que se trata de la incumbencia del pastor, pero hace tiempo que nos hemos acostumbrado a traducirlo de otro modo: "Nosotros, los clérigos, decidimos cuánto del esplendor de la verdad pueden recibir los sonsos laicos confundidos."
En fin, Wanderer, el libro tiene mucho, muchísimo más. Pero como botón de muestra, c'est suffit. Sólo agregaré una cita más, acompañando a don Martín con nuestros votos:
En el primer Domingo de Cuaresma la Iglesia Ortodoxa celebra el fin del movimiento iconoclasta con su gran "Fiesta del Reestablecimiento de la Ortodoxia". De modo que es mi sueño que, un día, cuando este altar y muchos otros altares sean restaurados, seremos, nosotros también, capaces de celebrar la restauración de la Ortodoxia Latina.

Jack Tollers       

45 comentarios:

Anónimo dijo...

"Nosotros, los clérigos, decidimos cuánto del esplendor de la verdad pueden recibir los sonsos laicos confundidos.": tal cual: la magia de la palabra "pastoral" permite todo tipo de autoritarismos. Jorge.

Fernando dijo...

Para mí, acá está el punto débil de toda la argumentación:

"¿Acaso no es posible celebrar la nueva liturgia del Papa Paulo VI con devoción y reverencia?". Naturalmente que eso es posible, pero el sólo hecho de que eso es posible constituye el argumento más contundente contra la nueva liturgia… ni bien requiera que quien la celebre sea un santo o un buen sacerdote, se la puede haber dado por terminada"


¿Qué razón habría para que alguien que ignora las pocas rúbricas del misal nuevo respete a rajatabla las del viejo?

Respuesta: ninguna. Y por eso, el nuevo misal, fue concebido, realizado e impuesto por gente que celebró por años con el viejo.

Dicho en términos filosóficos: el cambio sustancial va precedido de alteraciones accidentales que indisponen a la materia para retener la vieja forma sustancial.

Si a un hombre la vamos alterando de a poco su cantidad (de carne, cercenando miembro tras miembro), en algún momento....zas! cambio sustancial. Ahora tenemos un cadáver. Y no hay poder humano capaz de educir la forma hombre (vivo) de un cadáver. De modo semejante, no se puede reintroducir una liturgia digna (con el misal que fuese) en una masa eclesial indispuesta.

El problema de los tridentinos: de manera ingenua creen que el misal nuevo es causa. Y no es causa, es efecto.

¿Y cual es la causa? ¡Qué buena pregunta! Yo lo miro desde dentro, y viendo a los padres mayores, la generación del gran cambio, me doy cuenta de que es bastante más complejo de lo que en un principio uno pensaría (los "progres"). Conozco gente que no sabe más que de Santo Tomás y San Agustín, dominadores del latín, y que aparentan (no juzgo la interioridad) tener por la liturgia el mismo aprecio que por una papa hervida. Y lo mismo se extiende a otras cosas (claustros, observancia monástica, tradiciones varias).

Anónimo dijo...

Siempre que entro a este blog me ahoga el olor a naftalina.

Francisco

Wanderer dijo...

Francisco, viví y dejá vivir!

CP dijo...

"Las modificaciones graduales y constantes que sufrió el rito ... eran el resultado de quienes venían rezándolo a lo largo de dos mil años de historia"

Es decir que "evoluciona" de la mano de los ministros y de los fieles.

¿Estamos diciendo que la misa es algo recibido de Dios y luego "modificado" por el hombre?

¿Uno podría llevar hasta el extremo este razonamiento y decir que el novus ordo es simplemente una "aceleración" de esta evolución?

Alguien que me desburre por favor.

Anónimo dijo...

Fernado, aunque lleves algo de razón en tus apreciaciones, sin embargo, no dejo de pensar que el cambio de liturgia fue fundamental para el desastre actual. Siendo el oficio divino y la misa el centro de la vida cristiana, su degradación provocó que los síntomas que ya habían se extendiesen hasta ser casi mortales. Otras épocas tuvieron mayor corrupción y males pero fue la liturgia, «el espíritu en conserva» en palabras de un pensador español, la que permitió que la Iglesia se renovase.Un apunte, hay historiadores que apuntan que, religiosamente, España aún no se ha recuperado de la sustitución del rito hispano por el romano y esto fue hace mil años...
Eck

Anónimo dijo...

Hombre, CP creo que hay mucha diferencia y ya la apunta el propio autor: "venían rezándola a lo largo de 2 mil años de historia". Yo lo llamaría desarrollo frente a un constructo. No es lo mismo una liturgia hecha por una comisión de expertos a otra desarrollada a lo largo de los siglos y en la cual la fe de todas las edades y toda clase de creyentes (de santos y pecadores,papas, reyes, obispos, monjes, pueblo llano) han colaborado y transmitido. Quien asiste a una misa tradicional(a igual que otros ritos) tiene muestras de la fe de todos nuestros padres (de los apostoles hasta el siglo XX) y de todas las Iglesias (antemisa galicana, el credo mozarabe, trisagio bizantino,canón romano, etc.) Quizás este sea su mayor valor, la universalidad a través del tiempo y el espacio en la adoración como una única Iglesia a Jesucristo.
Eck

Anónimo dijo...

El otro día tuve que asistir a un entierro celebrado bajo el rito antiguo. De terror. Con el CV II estamos mal, pero si seguía lo que venía, si seguía solamente la Iglesia como antes, ibamos peor. Yo mismo talvez me hubiera hartado. Claro que es un pensamiento cuasi contrafáctico el último. Lo cierto es que esa liturgia (no era Solesmes)en la que el mismo celebfante parecía que no entendía mucho sus latines me espantó.

aguante el Gallo dijo...

Lo más útil que siempre se ha dicho sobre la Misa Tradicional y la otra ha partido siempre, como en este caso, desde el sentido común.
Lo demás, si el Confiteor qué pito y qué flauta, no le importa a nadie (salvo cuando no tenés algo más divertido para leer).
Y, en todo caso, si bien importante, es cosa de unos pocos más metidos en sus liturgismos que en el buen sentido del pueblo llano y fiel que alguna vez existió.
En cambio esto, efectivamente, acerca a la Misa no bastarda.
Gran trabajo.
Esto es lo que debe llegar al laico.

Peleando el ascenso, como Deportivo Morón, me despido.

Anónimo dijo...

Por otra parte, la naftalina suele emplearse para ahuyentar las polillas...

house.

Anónimo dijo...



Anónimo del...

1 de agosto de 2014, 21:37

Creo compartir con Ud.

Estamos confundiendo " tradicionalismo " con " dinosaurismo " y folclore ..

Walter E. Kurtz dijo...

La reforma litúrgica del '69/‘70 es, efectivamente, la ratificación desde Roma de lo que comenta Fernando; pero no creo que eso invalide la tesis de Mosebach/Tollers. La Misa nueva es efecto, sí; pero también es causa al haber cristalizado los desmadres que ya venían desde tiempo atrás.

Como le explican a CP, lo verdaderamente distinto de la última reforma litúrgica es que es de laboratorio y que es puesta en vigencia con todo el peso de la autoridad pontificia sancionando gravemente a aquellos sacerdotes y fieles que no la querían. A pesar de lo que afirma Benedicto XVI en el motu proprio, la Misa vieja sí había sido prohibida -ahí están las audiencias de Pablo VI, los comunicados de la Curia, etc., etc.

Con respecto al comentario anónimo de las 21.37, ahí deja entrever el problema y por qué no va a restaurarse nada por vía legal-normativa únicamente. Hay un sentido de 'participación' completamente invertido, pero típicamente moderno: la misa será buena o no según que yo (en versión liberal, o "el pueblo" en versión progre) la entienda; de ahí a calificar una misa por la calidad de la homilía hay un paso. Es la Misa a la carta, no la Misa de los siglos la que nos une a la Iglesia triunfante y purgante, a los santos y a los mártires, a los ángeles en sus coros... La Misa nueva nos parecerá "bien" si la dice un cura nacionalista para el militante, un cura tomista para el más filosófico, un cura esteticista que sepa "sus latines" (y especialmente pronuncie la "c" como k) al que estudió latín clásico en Letras, un cura que no se meta en economía para el liberal, un cura que hable de "lo social", etc.

La unidad litúrgica, que no uniformidad, es destruida y reemplazada por la buena o mala voluntad del curita de turno. En el mejor de los casos, intentará atenerse a las rúbricas de la Misa nueva teniendo que imaginar en muchos casos puesto que no tiene ejemplos que seguir cuando las mismas celebraciones pontificias son terreno de especulación y abuso.

Augusto del Río dijo...

Anónimo dijo...
Para el Anónimo de las 21:37

Curiosamente a mí me pasó todo lo contrario. Asistí a un funeral con misa antigua y fue impresionante. Mi mujer y mis hijos ya saben cómo quiero ser enterrado. Un rito en donde se reza por el alma del difunto para que pueda purificarse más rápido en el Purgatorio (si es que llego hasta ahí) y no estos ritos de hoy donde hay “canonización express” del difunto y se lo hace llegar sin escalas a la Casa del Padre. Y, Kurtz (que tiene razón en lo que dice), no se preocupe, no voy a protestar si el cura no sabe sus latines. Voy a estar feliz de que la Misa con la que se santificaron tantos durante siglos y siglos, se rece por mi pobre alma.

Augusto del Río

Anónimo dijo...

A qué punto dañó también al hombre la lejanía por tantos años (años donde están los fundamentales de la formación humana) con el rito posta, que hay sujetos que llegan a afirmar lo del Anónimo de 21:37.
Parece afirmarlo sinceramente, y ese es el drama.
Da cuenta de una rotura interna dentro suyo que lo lleva a esas conclusiones.
Sobre el particular, lo mismo sucedió con la Reforma. Belloc explica cómo la gente sencilla se opuso al nuevo rito (tan parecido al N.O.) al principio y cómo el trabajo de zapa posterior que fue haciendo el solo paso del tiempo de dos o tres generaciones logró la aceptación de lo disparatado.
Lo del Anónimo es natural, pero habla de un hombre roto; y hasta que no tome conciencia de ello (muy difícil, pues ¿cómo uno mismo acepta tan campante su propia rotura?), podrá hablar de "esos negros" refiriéndose a los cumbianteros, pero seguirá habiendo algo negro, en el sentido de negraje o brutalidad, dentro suyo.

El Carlista.

Y aguante el Gallo.

Anónimo dijo...

Fernando, la liturgia vehiculiza la doctrina. Cambiando la liturgia cambiaron la doctrina.

Anónimo dijo...

El carácter sacrificial del rito tradicional se reconoce en toda la tradición occidental. Está en la Ilíada.
Esto, por razones teológicas, de forma incruenta, existió hasta 1960.
Que el hombre haya aceptado el cambio de mucho más de 2 milenios de cristianismo, habla, en sentido estricto, de barbarización.
Como es bárbaro quien eructa en la mesa (no sería bárbaro si lo hace el árabe en una mesa marroquí).
No es tan difícil barbarizar. Dada la naturaleza social del hombre, alcanza con cambiarle el ambiente.
Y si el N.O fue posible, lo fue a fuerza de palos, por esta misma naturaleza, tal como con la Reforma. Y volver a la Misa Vieja será posible a fuerza de palos (que nadie impondrá), o ... el hombre es animal de costumbre y a cagar con el Motu Proprio; salvo intervención directa de Dios, pero Él no se la pasa de milagro en milagro. Es otra la economía de la salvación.

Fernando dijo...

Con respecto a que la liturgia del CVII es un "invento de laboratorio"; el argumento presenta el problema de que lo mismo puede aplicarse al rito romano anterior al ser impuesto fuera de Roma.

Alguien dijo que España no se recuperó de la substitución de su liturgia, y si bien es algo imposible de demostrar, ciertamente en su día, para ellos el rito romano fue tan "artificial" como si hubiese sido desarrollado por una comisión de expertos. Pablo VI solo hizo con la misma Roma lo que sus antecesores ya habían hecho con otras muchas regiones: le impuso algo nuevo.

Es mi opinión, pero creo que el asunto litúrgico no puede ser reducido a principios. Si uno argumenta a favor del principio de una lengua universal....ojo. Porque al latín ya no lo habla nadie, y el inglés es casi universal. O sea, con ese principio mañana podemos acabar con el inglés como lengua litúrgica.

Me parece que es más bien una cuestión de ORTODOXIA, en el sentido de recta OPINION. Y es que incluso lo opinable debe ser recto. Por ejemplo, el nuevo misal prevee la posibilidad de realizar una breve moción al iniciar la misa. ¿Y si el cura rezara el credo en ese momento? Doctrinalmente sería impecable, incluso dudo que haya alguna normativa expresa en contrario, pero no sería ortodoxo, en el sentido de que su opinión (rezar el credo en ese momento) no sería recta.

Hay una cierta praxis, un cierto "sensus" que, o se posee independientemente de la rúbrica o el rito, o no hay nada en el mundo que pueda salvar la cosa.

Wanderer dijo...

Belloc afirma que una tradición milenaria puede ser modificada en pocos años, pues:
Los de 50 años o más no van a aceptar el cambio, pero se mueren en 20 más.
Los de 40 se resisten, pero "la influencia" del hombre en la sociedad va de los 35 a los 60 aprox y en 20 años quedan fuera de "juego".
Y los de menos de 40 lo aceptan pacíficamente porque si no, en todo caso, se les pega una patada en el culo y listo.

Es más o menos así y tiene razón. La vida es así.

Entonces. cambiar una tradición milenaria se logra, sin que ya casi nadie siga quejándose y aunque sea una basura, en aprox unos 20 años, a condición que este cambio sea ininterrumpido y a la gente no se le muestre lo anterior.

Por eso, también, es que el Motu Proprio le terminó importando a 10 gastos locos.

Anónimo dijo...

Ay con los criterios futboleros del gallo, pueblo llano y fiel, si alguna vez lo hubo, sabe bien que la liturgia tiene fondo teológico y no confunde con lo simplón de su argumento.

Anónimo dijo...

Al motu proprio no sé, pero a la misa tridentina no le importa a sólo diez gatos locos, por la sencilla cuestión de que la reprimieron antes de que la multitud de gatos descarriados se avivaran que ahí está la verdadera misa y les empiece a gustar. ¿Porque se creen que bergoglio fue corriendo a Roma?
¿Acaso el no es del pensamiento del padre Matiassi, que dijo algo asi como que es la iglesia vieja que no quiere morir?
No, es la que ustedes quieren matar don padre Matiassi, bergoglio y companía... asesinos de la iglesia.

Anónimo dijo...

Sí, pero quien crea que son los argumentos teológicos los que acercarán a la Misa Tradicional al pueblo llano y fiel (que efectivamente existió), conoce de al hombre tanto como mi caniche toy.
Esos argumentos están bien, están muy bien, pero son para curas.

Anónimo dijo...

Como los libros de exorcismos. Alguna vez comentaba con el ucraniano sobre El rehén del diablo, de Malachi Martín, y me dijo: ese es un libro para curas.
Y sí, uno no saca tanto de textos referidos a exorcismos...

Anónimo dijo...

Kurtz dónde aprendió argumentar? De dónde saca que la celebración de la misa según el N. O no nos une a la Iglesia triunfante y purgante, a los santos y a los mártires, a los ángeles en sus coros ? Si lo dice varias veces.
El argumento que recurre a deformar la tesis de la contraparte es una falacia chorreada. Usted discute contra una tesis que usyted construye a su medida para poder negarla. Así no vale.
Dr. Neurus de Gilipollas

Anónimo dijo...

Recuerdo haber leído un texto muy crítico de Ratzinger para con la nueva liturgia, fundamentado éste en el hecho de haber cambiado la misa tradicional por un invento de escritorio. En ese punto me parece que les asiste la razón a los críticos del actual sistema, pero al argumentar eso olvidan que la codificación de San Pío V terminó por destruir aquello que esgrimen como principal argumento: Que la liturgia tradicional se desarrollo naturalmente durante siglos. Después de la misma no hubo más desarrollo, se estancó, se volvió imposible cualquier aporte, cualquier modificación por mínima que fuera. La liturgia se petrificó. Cabría preguntarles a los defensores del Vetus Ordo en que se basan para suponer que los paulatinos cambios que durante siglos dieron forma a la misa tridentina debían detenerse en ese momento en particular y no en otro. El resultado fue el que señalaba Bouyer, cuando se celebró el CVII la misa no daba para más (no recuerdo sus palabras exactas, pero era esa su idea).

CP dijo...

Gracias a todos los que quisieron iluminar mi pobre y profano entendimiento de esta materia.

Me dicen que la diferencia es desarrollo vs. constructio, aluden a circunstancias como el clericalismo imperante, la imposición autoritaria, etc.

Pero todo esto queda en el plano de la "nuance" para mi pobre entelequia economista. Me queda que en la liturgia siempre hubo un origen divino (la última cena) y una "evolución" - hasta a mi me suena a hereje - humana.

Además, ciertos comentadores dicen "a mi la liturgia tal me da tal o cual impresión, luego es válida o inválida" HORROR DE SUBJETIVISMO según mi pobre entendimiento.

Todo esto es muy desconcertante para mí.

¿La liturgia la recibimos de Dios - Cristo - o la construnimos los hombres? ¿Variable endógena o exógena para los que son economistas?

Gracias totales,

Anónimo dijo...

El anónimo del 02/08 17:29 hs., si no yerro, se está refiriendo a la venerable (y olvidada y despreciada) fórmula "lex orandi, lex credendi".

Marcial Bonaire

Walter E. Kurtz dijo...

Fernando,

No sé bien a qué se refiere con decir "al rito romano anterior al ser impuesto fuera de Roma". ¿El rito gregoriano? ¿el rito tridentino? Habría bastante de que hablar puesto que en estos casos no hubo "imposición" realmente, pero hay comentaristas habituales de Wanderer que saben mucho más del tema que yo.

Con respecto a lo del latín, nadie habla del mismo como lengua universal en el sentido al que usted se refiere. Se habla del latín en cuanto lengua sacra. Fíjese que prácticamente ninguna religión utiliza el lenguaje vulgar corriente para el culto; incluso los protestantes. La ventaja de una lengua muerta, si así se puede hablar, entre muchas otras, es que su significado no varía con el tiempo y el uso vulgar. Esto se sabía hace 5000 años, pero nosotros hemos introducido el ustedes (tan problemático por confundirse con la tercera persona del plural en la conjugación de los verbos) y vamos en camino --en varios sitios ya en uso-- de agregar el vos argentino para referirnos a Cristo (olvidando aquella máxima de que la familiaridad excesiva engendra el desprecio).

Wanderer dijo...

Anónimo de las 23:37: le puedo asegurar que Bouyer no dijo jamás lo que usted dice que dijo, y si no es así, indíqueme la fuente. En este tema, sé muy bien de lo que hablo.
En cuanto al resto de su argemento, no es tan como usted dice. Pero hay varios que conocen más del tema que yo. Que le respondan ellos.

Anónimo dijo...

Lo que no vale es tu modernismo argumentativo gilipollas, Kurtz argumenta con fundamento.

Anónimo dijo...

Hombre, no es tan así!!!
Pío V delimita la Misa, pero eso no fue un límite sin más. De hecho, esa misma Misa tuvo varias modificaciones hasta la creación del N.O.
Lo originalísimo del N.O. fue su creación de cero (y las oculatas intenciones de su creación...).
Antes de la del N.O., el simple feligrés, no lograba darse cuenta de estos cambios mínimos.
No es lo mismo "innovación" que "dinamismo" de la Tradición; dinamismo que, por ser tradicional, debe estar sujeto a lo anterior.
El mismo concepto de Tradición es, pero se, dinámico.
Así fue también con la "tradición política". La vieja Monarquía no era idéntica en el mismo tiempo y lugar 200 años antes a 200 después, pero se puede hablar de una "monarquía tradicional" por el nivel, oportunidad y tipo de cambios realizados. Ya no se pudo hablar de "tradición" (que es decir "continuidad") con las formas de la política posteriores a la Revolución Francesa, por el "nivel" de los cambios...
Ahí si hay ruptura de la Tradición; la Revolución la rompió.
Acá lo mismo, el N.O. la rompió.

Anónimo dijo...

El vos argentino lo he escuchado hasta de un diácono mientras recitaba las oraciones de reparación frente al Santísimo expuesto.

Anónimo dijo...

anónimo 19:55 guau guau...... ¡espero haber sido harto clara en mi exposición!

Ludovicus dijo...

No sé de qué petrificación de la liturgia postridentina habna. Por de pronto, cada vez que se canonizaba a alguien, se agregaba a la liturgia un desarrollo. Además de las fiestas que se universalizaban o que directamente se creaban (por ejemplo, la de Cristo Rey en tiempos de Pío XI).
La liturgia se desarrolló siempre, sobre una base fija. Y es que los desarrollos sin esqueleto firme terminan en escoliosis o parálisis.

Anónimo dijo...

Anónimo3 de agosto de 2014, 8:14: Acepto sin problemas su distinción entre innovación y dinamismo, pero sigue pendiente mi pregunta central: ¿Por qué había que codificar la misa si lo hecho hasta entonces era, por su propia dinámica, inobjetable? ¿Por qué no dejar que prosiguiera su camino como lo había hecho desde siempre?

Wanderer: "La liturgia es un cadáver" fue lo que dijo Bouyer, y lo he leído en este mismo blog y lo ha dicho usted en algún comentario.

Fernando dijo...

Si la liturgia fuese el vehículo de la doctrina entonces nadie fuera del rito romano creería en la Santísima Trinidad, y ciertamente no es así.

Si la liturgia fuese el vehículo de la doctrina, Dios hubiese inspirado una liturgia y no la Biblia. Dios no nos dejó una liturgia completa(eso es cosa humana), si no apenas una semilla que diera fruto abundante y variado (los distintos ritos y toda la variedad dentro de cada uno).

Si no terminamos haciendo con la liturgia lo que los protestantes con la Biblia. Con la diferencia que salimos perdiendo, porque la Biblia es de inspiración divina en su totalidad, la liturgia no.

La liturgia es ciertamente un vehículo de doctrina, pero en otro sentido, como un reflejo de ella y no como su sustento.

La cosa va por otro lado. En la tan exaltada Europa nos les funciona (masivamente digo) ni el Novus Ordo, ni el Vetus Ordo (ellos lo cambiaron, lo tiraron a la basura si queremos ser más duros). En Asia o África hay Novus Ordo con toda seriedad, y hay/había Vetus Ordo con la misma seriedad.

Quizá Europa llegó a creer que su cultura sostenía a Dios en vez de ser al revés, y ahora le pasa lo que tantas veces a Israel cada vez que creyó poder prescindir de su libertador y Señor.

Anónimo dijo...

Pio V unificó los diferentes ritos existentes en uno solo CON EL UNICO PROPOSITO DE PROTEGER LA SANTA MISA DE LA INFLUENCIA PROTESTANTE que ya estaba haciendo estragos en toda europa.

¿Y que tenemos ahora? una misa inventada de la nada por una "comision" con 6 PROTESTANTES.

La Santa Misa tridentina es practicamente igual que la Misa de San Gregorio siglo VI con algunos añadidos.

San Gregorio se moriria de espanto solo de asistir a un novus ordo y diria que no es catolico sin embargo reconoceria como Santa Misa la Misa de San Pio V.

La Beata Ana Catalina Emmerich habla ademas de una "nueva misa" distinta con estas palabras:

"Vi muy a menudo a Jesus mismo cruelmente inmolado sobre el altar por la celebracion indigna y criminal de los santos misterios. Vi ante los sacerdotes sacrilegos la Santa Hostia reposar sobre un altar como un Niño Jesus vivo que ellos cortaban en trozos con la patena y que martirizaban horriblemente. Su misa aunque realizando realmente el santo sacrificio me parecia como un horrible asesinato

Wanderer dijo...

Anónimo de las 23:37: una cosa es decir que "la misa no daba para más" y otra que la "liturgia era un cadáver". Las palabras a las que hace referencia las escribe Bouyer en su libro "La descomposición del catolicismo". Literalmente dice: "Una vez más hay que hablar sin ambages: prácticamente ya no existe ahora liturgia digna de este nombre en la Iglesia católica. La liturgia de ayer no era prácticamente más que un cadáver embalsamado. Lo que hoy día se llama liturgia no es más que ese mismo cadáver descompuesto". Cuando dice "ahora", se está refiriendo a la liturgia reformada por el Vaticano II.
¿Qué quería él decir con "cadáver embalsamado"? Hay que leer el libro para entenderlo. No es simplemente "que no daba para más". El libro es brece y puede bajarlo gratuitamente de aquí: http://es.scribd.com/doc/193494326/Bouyer-la-descomposicion-del-catolicismo

Anónimo dijo...

Pío V no unificó diferentes ritos.

Ciccio dijo...

Saquémosnos las caretas de una vez. Bouyer era un progre; culto, santo, sincero, pero progre. Después, como muchos, cuando vio el desastre post CVII se quiso morir y algo habló sobre el tema. Tanto que Pablo VI no lo hizo cardenal. Como era culto y de vida santa, no le importó.

Pero no pensemos en poner a Bouyer como hombre tradicional porque no tiene asidero.

Walter E. Kurtz dijo...

Fernando: de alguna manera, Dios sí inspiró una liturgia. De alguna manera, esa liturgia está embrionariamente contenida en la Santa Tradición, en aquellas muchas otras cosas que Cristo enseñó y que no están en la Biblia según nos advierte el autor sagrado.

Gilipollas: no invierta mi argumentación, no estoy diciendo eso. Lea mejor. Me refiero a la mala comprensión de lo que es 'participación', no al novus ordo en general.

Anónimo dijo...

Pio V unificó los diferentes ritos que existían en uno solo: la Santa Misa Tridentina que conocemos todos.

La unificacion no supuso un gran problema pues aunque cada rito tenia sus particularidades TODOS COMPARTIAN EL MISMO ESQUELETO COMO ASI LO COMPARTIAN CON LA MISA DE SAN GREGORIO DEL SIGLO VI.

Hay un desarrollo y una continuidad sobre UN ESQUELETO EXISTENTE. No se creó ningun rito ni ninguna Misa de la nada como si ocurrio con el Novus Ordo que ademas fue creado por 6 protestantes.

Wanderer dijo...

Don Ciccio, antes deberíamos definir qué considera usted progresismo y qué considera tradición. Si por tradición se refiere a los usos litúrgicos en boga durante la primera mitad del siglo XX, tiene razón: Bouyer no era un tradicionalista.
Pero tal como usted presenta la argumentación, podría decirse que Bouyer fue un lefoprogresista: exactamente lo que es este blog.

Ciccio dijo...

Don Wanderer:

no conocía esa categoría, pero es exacto como Ud lo define: Bouyer era un lefoprogresista.

Anónimo dijo...

No unificó diferentes rito, sino que blindó el Rito Romano.

Anónimo dijo...

Estimado Jack: Por casualidad ¿estás traduciendo el libro de Mosebach? Si no es así, entonces yo encaro la traducción. Después hablaré con algún Talibán editor para que haga el papeleo y ver si se puede publicar en castizo. Vale la pena el esfuerzo.