lunes, 18 de abril de 2022

"Histoire des traditionalistes", el último libro de Yves Chiron


 


Se publicó en Francia en enero de este año el libro Histoire des traditionalistes del historiador Yves Chiron (Paris: Talladier, 2022; 639 pp.). Se trata de un autor conocido, sobre todo por sus biografías, y que posee dos características que vale la pena destacar: es un historiador de profesión y conoce su oficio, y es católico tradicionalista. Ambos atributos conducen a que el suyo sea un libro de fiar: está escrito por un científico que documenta cada una de sus afirmaciones, y no es un “enemigo” de la causa tradicional sino que es parte de ella.

El libro, sin embargo, no ha gustado en los ambientes tradicionalistas. El distrito de Francia de la FSSPX ha enviado a sus fieles una nota en la que les pide apartarse del libro y no leerlo porque los confundirá, y conozco a varios amigos tradicionalistas Ecclesia Dei —por denominarlos de alguna manera—, que están furiosos con Chiron. La verdad no siempre gusta, y mucho menos cuando se muestran hechos que desmienten el relato.

Consta de quince capítulos, una conclusión y un extenso apéndice biográfico de los personajes más importantes de la Tradición. Hay que señalar también un límite que tiene libro, y es que prácticamente se limita a la historia de los tradicionalistas de Francia, con algunas pocas y breves menciones a los casos de Estados Unidos, Brasil o Argentina. Es verdad que Francia fue y sigue siendo la nación líder indiscutible en la defensa de la Tradición, pero también es verdad que el movimiento tradicionalista no es exclusivamente francés.

Aquí van mis impresiones del libro:

1. Yves Chiron comienza haciendo una aclaración muy importante y que prueba documentalmente, que echa por tierra muchos análisis que se hicieron y aún se hacen, y que parten de una asimilación del tradicionalismo religioso con el tradicionalismo político. Concretamente, el autor afirma que los tradicionalistas que luego del Vaticano II se levantaron en defensa de la liturgia de siempre no tenían vinculación alguna con la Acción Francesa y con el maurrasianismo. Ciertamente, había un buen número de personas que militaban en ambos movimientos, pero uno no implicaba necesariamente al otro. Y documenta cómo el personaje más conocido del tradicionalismo católico, Mons. Marcel Lefebvre, no tuvo ninguna relación ni incluso simpatía por Maurras y su movimiento.

2. El autor describe muy bien el clima de desconcierto que se generó en la Iglesia a partir del Vaticano II y, sobre todo, cuando comenzaron a implementarse las reformas de la misa. La confusión y el desconcierto entre los sacerdotes y los fieles era enorme, y eso explica muchas cosas. Y me provoca la reflexión acerca de qué hubiéramos hecho yo o mis amigos en esas mismas circunstancias. Probablemente algo peor de lo que hicieron quienes debieron hacerse cargo de esa tarea.

3. El libro muestra las grandezas y los límites de muchos de los líderes que se destacaron en ese par de décadas. Además de la figura indiscutible de Mons. Lefebvre, sacerdotes como el P. Michel André —que estuvo varios años en la parroquia argentina de Monte Comán (Mendoza)— o el P. Louis Coache, o laicos como Jean Madiran o Pierre Lemaire, que entregaron su vida a la defensa de la fe católica, a pesar de todos los sinsabores y ataques que recibieron de la misma jerarquía. Por otro lado, se documentan las derivas de otros que atravesaron en poco tiempo estadios sedevacantistas, lefebvristas y acuerdistas; una actitud que aunque ahora nos parezca extraña, se entiende en el contexto de confusión en el que se vivía. Y, finalmente, las extravagancias de otros, como El P. Guérard de Lauriers o el abbé de Nantes, que tanto daño hicieron.

4. Aparecen también los errores que tuvo la reacción tradicionalista. En primer lugar, la ausencia de un comando unificado. Es verdad que hubiera sido muy difícil o imposible lograrlo, pero el resultado fueron iniciativas sueltas, más o menos organizadas y más o menos discoordinadas; una suerte de guerra de guerrillas que obtuvo muy pocas victorias.

5. Es notable también lo inadecuado de las armas que se utilizaron para la defensa de la Tradición. Se prefirieron las proclamas, los discursos engolados y las “marchas sobre Roma” para pedir la destitución o el proceso de Pablo VI o de Juan Pablo II, o la abrogación del Novus Ordo, algo propiamente disparatado, en vez de optar por debatir con argumentos seriamente fundados y discusiones con la Santa Sede encabezadas por teólogos capaces y formados.

6. Es que, precisamente, queda claro que los tradicionalistas carecían de cuadros capacitados para la lucha que emprendieron. En el terreno litúrgico, por ejemplo, no había liturgistas formados científicamente en esa disciplina que hubieran estado a la altura de discutir con los autores de la reforma de Pablo VI. Los estudios serios de liturgia que comenzaran en varias universidades europeas a partir de los años ’20, fueron terreno en el que abrevó el progresismo. Los tradicionalistas habían conservado la liturgia como un tesoro recibido, que celebraban más o menos bien, con más o menos devoción, pero no había sido para ellos un objeto de estudio, más allá, en el mejor de los casos, de un interés por las rúbricas. Y algo análogo ocurrió en el ámbito teológico. No había teólogos formados en universidades serias —las universidades romanas no lo eran y no lo son—, y lo cierto es que un profesor de seminario, por más católico y piadoso que fuera, no podían sostener una discusión con el cardenal Seper y los suyos, oponiendo como argumento referencias al magisterio de Papas de siglo XIX y de la primera mitad del XX, o consignas neoescolásticas que poco decían a las nuevas ideas. Y los teólogos que habrían podido ser una oposición seria e irrefutable a la teología manipulada del Concilio, se apartaron cuidadosa y comprensiblemente del movimiento tradicionalistas cuando vieron la deriva incontrolable y estrafalaria que tomaba.

7. Al finalizar la lectura del libro, me ha quedado una cuasi certeza: si las cosas se hubieran hecho de otro modo, si la reacción tradicionalista hubiese actuado de un modo más orgánico y empleando medios sensatos de negociación, el motu proprio Summorum Pontificum de Benedicto XVI lo podríamos haber tenido durante el pontificado de Pablo VI, y la Iglesia y nosotros mismos nos habríamos ahorrado muchos sufrimientos y sinsabores. Y no es una fantasía. Algo por el estilo consiguió el cardenal Heenan para Inglaterra en 1971.

8. Una coda: los católicos cercanos a la Tradición, o al menos en mi caso, tomamos como un hecho dado e indiscutible la maldad de la declaración Dignitatis humanae del Vaticano II sobre la libertad religiosa. Y este documento, y su heterodoxia, fue y es uno de los caballitos de batalla más notorios del movimiento tradicional y en varias ocasiones impidió arreglos con Roma. Sin embargo, es muy llamativo que dos estudios serios, uno realizado por los “dominicos” de San Vicente Ferrer de Chémeré y el otro por dom Basil Valuet, del monasterio del Barroux, y que han dado fruto a tesis doctorales y libros difícilmente rebatibles (por ej. Le droit à la liberté religieuse dans la tradition de l’Eglise), muestran que Dignitatis humanae está en total acuerdo con la doctrina tradicional de la Iglesia. Y vale destacar que los autores provienen precisamente de comunidades religiosas sobre las que no puede pesar la más mínima sospecha de progresismo o de simpatías conciliares. Desconozco si hay estudios del mismo tenor y calidad que se haya publicado a fin de refutarlos. 


112 comentarios:

  1. Gracias, Wanderer, por la reseña.
    Si la FSSPX lo considera dañino, habrá que leerlo. Y no por estar en contra de la FSSPX, pero sí en contra de cierto espíritu sectario que, salvo excepciones, suele vagar por ella - y otras instituciones hermanas.
    En definitiva, el problema del tradicionalismo es que ha sido demasiado "tradi", y desde el principio adoleció de los problemas que ya existían antes y que hicieron posible, si no reclamaron (abyssus abyssum invocat) el progresismo que hoy nos azota.
    Por ejemplo en el apartado litúrgico, cuando Castellani habla de los vendedores de trucos mágicos (no es esa exactamente la expresión, pero vale), eso lo escribió antes del Concilio. (El mismo Castellani, con toda su formación y sabiduría, de liturgia escribió poco y nada, sabemos que los jesuitas despreciaron la formación litúrgica desde sus orígenes, habiendo sido los primeros religiosos que se exceptuaron de la obligación del Coro, gran error que hoy se ha ponderado justamente) Y hoy día, teólogos liturgistas serios (como los que hay sobre todo en USA), señalan muchos problemas que ya se venían arrastrando, como el abuso de la Misa Rezada por sobre la Misa Solemne, siendo que esta última es la forma plena del rito.
    Y así podríamos seguir.
    También es interesante lo de la fusión del tradicionalismo religioso con el político, porque ha engendrado una gran cantidad de monstruos y cosas ridículas que desprestigian la causa, divisiones muy perniciosas que han impedido un verdadero avance. Por ejemplo, en algunos casos hay una idealización del Ancien Regime, del estado de cosas de la Francia absolutista, unida a una espiritualidad voluntarista.
    Espero poder conseguir este libro, traducido o no al español.

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  2. Cristo a resucitado verdaderamente!
    Don Wander quería agradecerle por este medio los subsidios que fue subiendo a lo largo de la semana.Esplendidos por bellos y sencillos!
    Lo empleé para mi apostolado cibernético desde la cautividad.
    Muchas gracias.

    El Ruso blanco

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  3. "Al finalizar la lectura del libro, me ha quedado una cuasi certeza: si las cosas se hubieran hecho de otro modo, si la reacción tradicionalista hubiese actuado de un modo más orgánico y empleando medios sensatos de negociación, el motu proprio Summorum Pontificum de Benedicto XVI lo podríamos haber tenido durante el pontificado de Pablo VI, y la Iglesia y nosotros mismos nos habríamos ahorrado muchos sufrimientos y sinsabores"
    Francamente es lo más "ingenuo" que he escuchado en años. La reforma se hizo con la intención de aplastar lo Tradicional; no era un debate entre liturgistas.
    Por su parte Summorum Pontificum no fue más que un veranto de San Juan litúrgico, movido por el eterno "problema" de como sacar gente de la FSSPX. Eso, en tiempos de Pablo VI, hubiese sido un disparate, pues no se veía ningún futuro al movimiento.
    En verdad sorprende con sus recomendaciones y academicismo. Si ya se dio por vencido o se siente desahuciado en su línea argumental, le recomiendo cuelgue los botines y se dedique a otra cosa.

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    1. Usted dice: "Eso, en tiempos de Pablo VI, hubiese sido un disparate, pues no se veía ningún futuro al movimiento".
      No se entiende tal afirmación. Si habría sido, no se hubiesen entendido los repetidos intentos de la Santa Sede -y fueron muchos, y con mucha paciencia-, tendientes a solucionar el problema de la FSSPX. Y estaban dispuestos a darle prácticamente todo lo que pedían.
      Reconozco, sin embargo, que la Santa Sede se equivocó al tratar como interlocutores del "problema" solamente con Mons. Lefebvre y los suyos. Si hubiesen tendido conversaciones con otros grupos, se habrían evitado muchos dolores.

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    2. A lo que voy es que Sumorum Pontificum hubiese sido un disparate en esa época, pues Paulo VI entendía que tenía el poder de pasarles por encima y se iban a extinguir.
      Pretender que no hacían concesiones por estar mal planteado el problema litúrgico es no entender que aquí había una confrontación ideológica, no de académicos.
      Respecto de los "demás grupos", estos, en la práctica, eran irrelevantes, no existían. Quitada la FSSPX y Lefebvre de la ecuación, ni siquiera se hubiesen planteado el tema del "tradicionalismo"
      Ese es el problema de base de todos estos grupos: directa o indirectamente profitan de las acciones de Lefebvre.

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    3. No sé si usted es consciente que el "problema" de Lefebvre consistía en no someterse a una nueva religión, que incluía una nueva liturgia como expresión de una nueva "Fé" inventada. Tener "paciencia" suena un eufemismo un tanto ridículo viniendo quien venía: unos modernistas de tomo y lomo. A estas alturas eso ya debiese ser parte del abecedario de la crisis de la Iglesia. Tan ridículo como que los pocos que hicieron tengan que justificarse y darles explicaciones a los tibios que a duras penas se colgaron de sus frutos y que hasta hoy tienen la desvergüenza de apuntar con el dedo. Y así les fue y ahora lloran porque Dios les está pasando la cuenta por medio del Papa Francisco.

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    4. Al Anónimo de las 17:07: Se me escapa la distinción entre discusión ideológica y discusión de académicos. ¿Cómo se desarrolla una discusión ideológica si no es con una discusión académica? A no ser, claro, que quiera resolverla con el relato.

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    5. Al Anónimo de las 17:27: Le agradezco el comentario. Ilustra a la perfección el espíritu integrista que no acepta razones, ni siquiera la posibilidad de que existan razones que cuestionen algún aspecto de la narrativa que escucharon y con la que se sienten cómodos.

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    6. Wanderer, estos dos comentaristas son un claro ejemplo de por qué era necesario un libro como el de Chiron.

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    7. - Si hubiesen tendido conversaciones con otros grupos, se habrían evitado muchos dolores.

      Pues haberlos buscado por parte de Roma, que es quien manda y tiene recursos.

      Esta proposición "Si hubiesen tendido conversaciones con otros grupos, se habrían evitado muchos dolores" expresa un deseo tecnicamente imposible con el espíritu revolucionario de los padres conciliares de 1962-65... Hay que haber vivido la epoca y recordarla...
      Y lo mismo las proposiciones:

      "la ausencia de un comando unificado [tradicionalista]

      " [no] optar por debatir con argumentos seriamente fundados y discusiones con la Santa Sede encabezadas por teólogos capaces y formados

      "los teólogos que habrían podido ser una oposición seria e irrefutable a la teología manipulada del Concilio, se apartaron cuidadosa y comprensiblemente del movimiento tradicionalistas cuando vieron la deriva incontrolable y estrafalaria que tomaba"

      En efecto, Roma la única que cuenta con poder estatal y recursos económicos para defender la Tradición, y si en el 1962-65 no le dio la gana, sociológicamente se sabe que cuando un poder central jerárquicamente organizado decide emprender una reforma o una revolución, inevitablemente los grupos opositores y disidentes acaban siendo siempre grupúsculos descoordinados y enfrentados, hasta que el tiempo y los graves efectos observados obligan a una contrarreforma.

      Conociendo la ilusión arrolladora de Pablo VI desde 1965 y el deseo innegociablemente estusiasta de los conciliaristas a sus reformas, la crisis actual del 2022, con Bergoglio al delante, estaba absolutamente predestinada y es justa y necesaria: en aquellas épocas, con las ganas a reventar para crear "su Nueva Iglesia", el cardenal Seper y los suyos oían algo por un oído y por el otro les salía, querían cambiar a la Nueva Iglesia sí o sí o sí, y sí es sí.

      Jesús quiere las crisis para que estudiemos...

      - muestran que Dignitatis humanae está en total acuerdo con la doctrina tradicional de la Iglesia.

      El grado de conocimiento de las religiones (zen, budismo, hinduismo) y el nivel de perversion del protestantismo y anglicanismo, en 1962-65 era menor que el que tenemos hoy 2022.

      Dignitatis humanae es un documento insuficiente, porque la doctrina católica fue y es intransigente con sistemas ideologicos, políticos, culturales y religiosos que practican actos morales intrinsece malum como el aborto, eutanasia, suicidio asistido, reproducción asistida, infanticidio, matrimonios homosexuales...

      Dignitatis humanae está colapsada por ingenua y por obsoleta... Típico documento de los adolescentes padres conciliarios del 1962-65...

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    8. "Dignitatis humanae es un documento insuficiente, porque la doctrina católica fue y es intransigente con sistemas ideologicos, políticos, culturales y religiosos que practican actos morales intrinsece malum como el aborto, eutanasia, suicidio asistido, reproducción asistida, infanticidio, matrimonios homosexuales..."

      Busque las cuatro instancias de "orden público" en DH. Las 3 primeras condicionan la libertad religiosa a él. La 4a lo define así:

      "Además, puesto que la sociedad civil tiene derecho a protegerse contra los abusos que puedan darse bajo pretexto de libertad religiosa, corresponde principalmente a la autoridad civil prestar esta protección. Sin embargo, esto no debe hacerse de forma arbitraria, o favoreciendo injustamente a una parte, sino según normas jurídicas conformes con el orden moral objetivo. Normas que son requeridas por la tutela eficaz de estos derechos en favor de todos los ciudadanos y por la pacífica composición de tales derechos, por la adecuada promoción de esta honesta paz pública, que es la ordenada convivencia en la verdadera justicia, y por la debida custodia de la moralidad pública. Todo esto constituye una parte fundamental del bien común y está comprendido en la noción de orden público."

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  4. Soy un sobreviviente de aquellos revoltosos años sesenta; los pasé sin contaminarme (pero pasándola MUY mal) gracias, precisamente, a lo que podría llamarse el "tradicionalismo" iberoamericano, que bien pronto descubrió la impostura de la reforma litúrgica, del Concilio y de los "espíritus conciliares" varios que nos rodeaban: Los Meinvielle, Castellani, Genta, el p. Lira, fray Petit de Murat... Saccheri no lo vió del todo... Que no exista -¿acaso debería existir?- coincidencia entre el tradicionalismo político y el religioso en todas partes y todas las cosas, no indica nada. Lo raro hubiese sido no advertir la connaturalidad de esas coincidencias, que sí existen y que me excuso de probar pues sería largo y surgen de los autores que he mencionado y, tal vez con mayor nitidez y ejemplaridad, en el emblemático Federico Wilhelmsen. Es posible que un caso crítico que separó muchísimo las aguas fue el enfrentamiento de Paulo VI y Francisco Franco, personaje a quien la Iglesia debía absolutamente todo en España y que fue atormentado por el insufrible filocomunista Paulo VI (ahora "canonizado"). Poca gente, en aquellos años, tomó a Mons. Lefebvre como "portaestandarte" de lo tradicional -que ni siquiera se llamaba así, sino "integrismo" u "ortodoxia" a secas- en el mundo hispánico, donde los obispos aplastaron sin misericordia cualquier reacción contraria a las reformas litúrgicas y doctrinarias, provocando la expulsión de miles de católicos al limbo de los creyentes sin Iglesia. ¿Lo sabía Ud....? De hecho, la primera visita de M. Lefebvre a nuestro país fue de la mano de la TFP, de la cual no obtuvo ningún resultado; segunda visita, a cargo del nacionalismo vernáculo, con un éxito arrasador del cual, es claro, soy testigo. Si hubo reacciones desordenadas y deficientes, fue porque la masonería eclesiástica había preparado cuidadosamente la revolución como se supo después, especialmente en un mundo acostumbrado a confiar y obedecer a sus pastores (acá no tanto, en realidad, ya habíamos tenido la experiencia local de obispos peronistas con un pueblo bastante antiperonistas -por ser católico...). Nadie puede comprender lo que sucedió en aquellos años, salvo quienes vivíamos y comprendíamos que algo se estaba deshaciendo con una estudiada pasividad de la jerarquía, sino abierta complicidad. Chiron es demasiado joven y, como no he leído el libro no lo puedo saber, acaso no tenga fuentes confiables, pero sobretodo lo que Ud. denomina puntos 6. y 7. son auténticos infundios vertidos sobre unas pobres gentes que fueron sorprendidas en su buena fe, engañadas y que reaccionaros, como hoy podemos juzgar, muchísimo mejor de lo que se esperaba. No es moco de pavo ser rechazado por el Papa en persona cuando se pretende hacer una crítica; por eso, despachar en pocas líneas a Guerard de Lauriers o el Abbé de Nantes y a los sedevacantistas no me parece honesto, sentado en el living con el diario del lunes. "Dignitatis humanae" no es ortodoxa en su conjunto y, como casi todos los documentos conciliares, dice ciertas verdades junto a anfibologías puestas de intento en los textos de las declaraciones. Demostración de lo cual excede este comentario, por supuesto.
    Un sobreviviente

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    1. Estimado, usted demuestra con sus palabras lo que Chiron demostró en su libro: la falta de seriedad del mundo tradicional, que se mueve por narraciones y argumentos de autoridad jamás demostrados.
      Dice que Chiron es demasiado joven. ¿Será, acaso, que los historiadores necesitan haber vivido los hechos que narran para que testimonio sea veraz?
      Dice que Chiron no se basa en fuentes confiables. ¿Leyó usted el libro? ¿Conoce las fuentes de Chiron? Si las conoces, ¿podrían reportar las fuentes alternativas? Si no lo hace, es que para tranquilizarse, recurre una vez más a la narración. Y eso no es serio.

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    2. Exacto, en los 1960 y 1970, los tradicionalistas del 2022 se llamaban integristas, y cuando el ayatolá Jomeini tomó en poder en 1979, además se llamaban fundamentalistas.

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    3. Como el anónimo, todos los sobrevivientes ya descubrimos, hasta el más mínimo detalle, la eclesiocatástrofe del Concilio Vaticano II: plantaron ellos un árbol y comimos sus frutos de muerte, por los motivos que sea, pero son de muerte.

      Por eso, nadie va a enseñarnos nada nunca jamás, por sus frutos amargos los conocimos, por experiencia empírica operativa lo sabemos.

      En cuanto a los puntos de Chiron:

      1. Se tenía en 1965 a miles de obispos, sacerdotes, diáconos, teólogos, religiosos (incluidos los de escuela), dirigentes y laicos absolutamente entusiastas dentro del Espíritu del Concilio.

      2. Dentro de las posibilidades tecnológicas de comunicación y lingúísticas de 1960 al 2000, se hizo lo que se pudo. Es con internet cuando pueden hacerse cosas instantáneas de relevancia mundial.

      3. Cuando el poder central y periférico eclesial a nivel global tomaron al Espíritu del Concilio, la resistencia, por racionalidad sociológica, sólo comprende inicialmente núcleos dispersos y descoordinados. Un mando central de la resistencia, en este cado, aún requiere de años, condicionado a la capacidad de dar conocimiento e información.

      4. Contraconcilear no es labor sencilla, pues es una labor de quizás aún de 10-30 años, según los medios, para integrar el montaraz Concilio Vaticano II dentro de la Tradición... pero los frutos del concilio de 1965 ya acumulan 47 años de desastres continuados, y parece que él mismo va a autosacrificarse...

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  5. Estimado Wanderer: con todo respeto, sólo un "amigo del tradicionalismo" puede aceptar la libertad religiosa y creerla ortodoxa, porque un verdadero tradicionalista sabe que se puede aceptar la tolerancia religiosa, como se toleran los males. Pero libertad religiosa es otra cosa y supone otra cosa y sería muy extenso explicarlo aquí. Hay buena bibliografía para estudiarlo, no Chiron, obvio.

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    1. Estimado amigo, lo apropiado sería leer la bibliografía que indico en el post. La distinción entre libertad y tolerancia religiosa es elemental. La cuestión en discusión exige algo mucho más allá que un par de conceptos elementales. Exige conocimiento teológico, que yo no tengo y sospecho que usted tampoco, pero que quienes se metieron en el tema sí poseen.
      Como digo en el post, que alguien aporte bibliografía refutando en el mismo nivel la tesis de dom Basil y la de los dominicos de Chémeré.

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    2. El profesor chileno Julio Alvear Tellez ha tratado el tema con gran altura y sus conclusiones distan de las de dom Basile y las del tandem Lucien - de Blignières. Hay disponible en la red una síntesis de su tesis doctoral.

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    3. "La distinción entre libertad y tolerancia religiosa es elemental."

      Eso es muy bonito de explicarlo desde un ámbito color de rosa propio de aquel sueño adolescente de los padres conciliarios de 1962-65, salidos de la II Guerra Mundial e inmersos en los 25 gloriosos de crecimiento, avance y progreso tecnológico y económico crecientes, con la emancipación de África, el nacimiento de la Unión Europea, la creación de organismos internacionales, el ideal de una sociedad justa y socialmente redistribuidora mediante un estado mundial integrado por la ONU y los sueños propios de aquella generación entre hippy y progresista de los 1960...

      En el 988, el príncipe Vladimir se bautizó e hizo bautizar a parte del Reino de la Rus de Kiev, tirando al río a todos los ídolos paganos eslavos. La idolatría es intrinsecamente mala. Los actuales ordenamientos jurídicos aprueban crecientemente leyes con actos intrinsece malum: aborto, eutanasia, eugenesia, infanticidio, lgbti... Colapsando toda esta ingenua distinción entre libertad y tolerancia...

      ¿Tolerancia y libertad ante la idolatría y el aborto como actos intrinsece malum? No.

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  6. Sigo con atención este blog, no comparto todo lo que se publica pero admiro la seriedad y el rigor intelectual con que se abordan los temas. Es un gran servicio al debate católico contemporáneo.

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  7. La mejor demostración de la continuidad de Dignitatis Humanae con la doctrina católica anterior posiblemente puede hallarse en escritos de Thomas Pink, profesor del King's College.

    https://www.academia.edu/32742609/Dignitatis_Humanae_continuity_after_Leo_XIII

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  8. Dice DIGNITATIS HUMANAE en su n°2: "Este Concilio Vaticano declara que la persona humana tiene derecho a la libertad religiosa. Esta libertad consiste en que todos los hombres han de estar inmunes de coacción, tanto por parte de individuos como de grupos sociales y de cualquier potestad humana, y esto de tal manera que, en materia religiosa, ni se obligue a nadie a obrar contra su conciencia, ni se le impida que actúe conforme a ella en privado y en público, sólo o asociado con otros, dentro de los límites debidos. Declara, además, que el derecho a la libertad religiosa está realmente fundado en la dignidad misma de la persona humana, tal como se la conoce por la palabra revelada de Dios y por la misma razón natural . Este derecho de la persona humana a la libertad religiosa ha de ser reconocido en el ordenamiento jurídico de la sociedad, de tal manera que llegue a convertirse en un derecho civil"

    Dice el SYLLABUS ERRORUM de Pio IX en su proposición condenada n°15 "Todo hombre es libre para abrazar y profesar la religión que guiado de la luz de la razón juzgare por verdadera"

    ¿Cuándo se volvió tan complicado ser católico? Ahora resulta que lo negro se puede ir convirtiendo de a poco en blanco.
    Mateo 5,37: "Cuando ustedes digan «sí», que sea sí, y cuando digan «no», que sea no. Todo lo que se dice de más, viene del Maligno."

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    1. Estimado, tenga en cuenta que la tradición y la doctrina de la Iglesia no comenzaron con Pío IX y no está toda ella contenida en el Syllabus. Ese es justamente el problema que siempre tuvieron muchas posiciones tradicionalistas: la doctrina de la fe comienza con Pío IX.

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    2. Posiblemente la resolución del conflicto entre el nº 2 de DH y la cita del Syllabus, sea la distinción entre "libertad negativa" y "libertad positiva".
      La primera se refiere a la mera ausencia de coacción, que es lo que señala DH.
      La segunda a una efectiva libertad, como libre arbitrio, que es lo que está en juego en la proposición condenada por el Syllabus.

      Es decir, nadie puede ser coaccionado a obrar contra la conciencia (esto es tradicional a más no poder, ¡maldito sea el obediencialismo pseudotradicionalista!), pero, ante Dios, no hay verdadera libertad sino en elegir la Verdad.
      El fragmento de DH tiene la delicadeza de señalar "dentro de los límites debidos", lo que evidentemente se puede interpretar de manera ortodoxa. Y no tiene mucho sentido decir que ha sido interpretado de modo relativista, porque hasta los Santos Evangelios son pasibles de ser interpretados para decir lo contrario de lo que dicen.

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    3. https://www.scielo.cl/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0718-68512012000200023
      usted pidió un estudio sobre el tema diferente al a la del Monje del Barroux. Ahí lo tiene. Salvo una mente muy sesgada, es obvio que este documento significó en sí mismo y en su desarrollo un punto de inflexión con la doctrina clásica de la relación Iglesia y Estado y la aceptación del pluralismo religioso promovido por los liberales y su derivación como consecuencia directa, el Estado laico.
      Pero claro, como usted dice "la tradición no comenzó con Pío IX, como si Pio IX no tuviese precedentes al respecto. Supongo aceptará la "doctrina Ratzinger" de que los primeros cristianos pensaban como los liberales del siglo XX y que el resto fue una deriva medievalista.
      Ah. y un punto más que no se debe dejar pasar: estas supuestas "justificaciones" o embutidos a la fuerza de los documentos conciliares en la doctrina tradicional, no pasan de ser el justificativo o actitud mental necesaria para mantenerse en la cuadratura del círculo de los ya ex Ecclesia Dei. Si no pagaban este peaje, les cortaban el agua. Es el mismo problema que vimos en la declaración vergonzosa que hicieron para intentar mantenerse a flote con Traditiones Custodes. El único que dijo la verdad, porque ya está viejo y le importa un bledo, es el Padre Laguerie.
      Pero dale Wanderer, sigue por tu camino del "tradicionalismo" por permisión, veamos a dónde llegan.

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    4. 49 Entonces Juan tomó la palabra y dijo: «Maestro, hemos visto a uno que expulsaba demonios en tu nombre y se lo hemos prohibido, porque NO ANDA CON NOSOTROS». Jesús le respondió: «No se lo impidáis: EL QUE NO ESTA CONTRA NOSOTROS, está a favor vuestro».

      Cuando se completaron los días en que iba a ser llevado al cielo, Jesús tomó la decisión de ir a Jerusalén. Y envió mensajeros delante de él. Puestos en camino, entraron en una aldea de SAMARITANOS para hacer los preparativos.

      PERO NO LO RECIBIERON, porque su aspecto era el de uno que caminaba hacia Jerusalén. Al ver esto, Santiago y Juan, discípulos suyos, le dijeron: «Señor, ¿quieres que digamos que baje fuego del cielo que acabe con ellos?». Él se volvió y los REGAÑO.

      Aquí hay dos ejemplos de libertad religiosa.

      A Pio nono hay que leerlo a la luz de las Sagradas Escrituras y la Sagrada Tradición.

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    5. Ni siquiera es cuestión de libertad religiosa. La Fe y la Gracia son dones libérrimos de Dios que los da cuando y a quien quiere según Su divina voluntad de que todos los hombres se salven y lleguen al conocimiento de la verdad. No estando en manos del hombre el tener fe, esta no puede ser forzada ni obligada, sino libre y voluntaria. Ahora bien, una vez mostrada la verdad por parte de Dios y solo de él, todo hombre debe acogerla como tal sin excusas y toda sociedad cristiana debe dar culto público y seguir en sus leyes y costumbres la ley de Dios sin impedimentos pero sin salir de sus límites.
      Esta doctrina es la tradicional y fue defendido por varios santos. Así S. Luis Beltrán, por ejemplo, en 1579 y a requerimiento del virrey, que había sido consultado por Felipe II sobre el tema, hizo un informe sobre la posible expulsión de los moriscos, en el que San Luis afirmaba sobre el forzamiento al bautismo: "aquello no fue bien hecho y pluguiera a Dios que nunca se hiciera". Esto creo mayores males tanto para la Iglesia como para los propios moriscos pues "casi todos son herejes y aun apóstatas, que es peor,... y guardan las ceremonias de Mahoma en cuanto pueden". Uno de los remedios que propuso para remediar estos sacrilegios fue: "No se administre el bautismo a los niños hijos (de moriscos), si han de vivir en casa de sus padres, porque hay evidencia moral de que serán apóstatas como ellos, y más vale que sean moros, que herejes o apóstatas". Este dictamen fue refrendado por otro santo, San Juan de Ribera, arzobispo a la sazón de Valencia.
      La conversión forzada de los sajones todavía la estamos pagando, no en balde Lutero era sajón....

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    6. El magisterio no comienza con Pío IX, pero los documentos que tratan los problemas de la modernidad política sí arrancan algunos años antes, con Pío VI. Si revisan el Schema De Ecclesia de la Comisión preparatoria del Concilio en lo relativo a las relaciones de la Iglesia con el Estado verá que las referencias magisteriales son casi todas de los siglos XIX-XX, salvo algún documento de Benedicto XIV: http://disputationes-theologicae.blogspot.com/2010/03/un-limite-teologico-dellabbe-claude.html (con presentación del abbé Barthe).

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  9. ¿Consideró tan duras mis palabras para que viera forzado a tergiversarlas...? Nunca afirmé que las fuentes de Chiron no fueran confiables, porque no he leído el libro. Dije que "acaso" lo fueran, lo que significa "podría ser" en castellano. Yo mismo he dicho que desconozco sus fuentes y que atribuyo a su juventud ciertas perspectivas muy características de esa etapa de la vida. Pero en realidad, es un ensayo de disculpa del autor, pues muchos de sus libros me han resultado sabrosos, como "Pie IX et la franc-maçonnerie" y la biografía del Padre Pío.
    Por fin, su acusación, su afirmación, digamos, de una hipotética "falta de seriedad del mundo tradicional, que se mueve por narraciones y argumentos de autoridad jamás demostrados" lo estimo una clara y definitiva asunción de posición frente a lo que a grandes rasgos se llama "mundo tradicional". Hubiera empezado su artículo de fondo por ahí, nos hubiésemos ahorrado muchos disgustos y malos entendidos.
    Cordialmente
    Un sobreviviente

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  10. Por los frutos los conoceréis...
    Wanderer, el paso del tiempo muestra que el camino tomado por Mons. Lefebvre fue el correcto.

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    1. ¿Y cuáles son eso frutos de flagrante santidad? Yo no los he visto.

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    2. En el priorato donde vivo, hay frutos. Familias numerosas que crían a sus hijos en la fe, van extirpando vicios y arraigando virtudes. Claro que los hay...

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  11. Sobre la cuestión de DH, en adición a demostrar la compatibilidad a nivel doctrinal, es util analizar las consecuencias practicas. ¿Hubo pastores evangelicos entre quienes en los 60 y 70 indujeron a miles de jovenes catolicos de Argentina y otros paises de Hispanoamerica a tomar las armas para implantar el socialismo? No, hubo curas católicos. ¿Hay predicadores evangelicos entre quienes hoy promueven o defienden la legalizacion del aborto y la educacion en ideologia de genero a niños y adolescentes? No, solamente jerarcas o ex-jerarcas de ramas tradicionales del protestantismo que no estan precisamente en fase de expansion (que es lo que quienes objetan a DH quieren evitar) sino de extincion, como este caso patético:

    https://www.dailymail.co.uk/news/article-10684927/Former-Archbishop-Canterbury-urges-ministers-include-trans-people-conversion-therapy-ban.html

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  12. Newmantino
    ¡Felices Pascuas! para todos,me uno al agradeciminto por la liturgía Bizantina.
    Gracias por la recesión del libro.
    En cuanto a los futuribles (Lo que pudo ser, y no fue) creo que pueden más los deseos que otras cosas. En política se dice que "no hay peor cosa que tener razón antes de tiempo". Sólo con la gracia de Dios se tiene ese don profético (atemporal e iluminado por el Señor) para saber cómo y donde acabará el estropicio de esta ola que nos ciega y sobrepasa. Sólo Él nos puede ayudar como en la tempestad de la barca, ahora además tenemos a Maria.
    Estrella del mar, ruega por nosotros y nuestros hijos.

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  13. No soy tradicionalista (voy a la parroquia de mi barrio, y a veces a aquella en cuyo cinerario están los restos de mi padre) en vez de viajar hora y media para ir a la misa en latín de la calle Venezuela, tampoco soy nacionalista-católico (tengo una opinión negativa de los frutos del golpe de Uriburu, los revisionistas históricos, y el peronismo).

    Pero estas críticas me parecen injustas. La Iglesia se desmadró a partir de CVII precisamente por la obra de los teólogos y liturgistas prestigiosos. Si había teólogos y liturgistas prestigiosos dispuestos a defender la posición tradicional, pero que esquivaron esa responsabilidad porque los tradicionalistas les parecían una una comparsa de impresentables, entonces violaron el primer mandamiento al amar más a su reputación pública que a Dios.
    Tampoco veo por qué deberían los católicos preferir "nuevas ideas" al magisterio de Papas buenos o a consignas neoescolásticas. Ya pasó más de medio siglo desde las nuevas ideas. ¿Cómo funcionaron?

    Tal vez era imposible que los tradicionalistas fueran a la vez académicos prestigiosos
    «Te doy gracias, Padre, Señor de cielo y tierra, porque has escondido estas cosas a los sabios y entendidos y se las has revelado a la gente sencilla.

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    1. No era necesario que fueran académicos prestigiosos. Era suficiente con que fueran académicos.

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    2. Muchos buenos teólogos y canonistas vieron los problemas, pero no hicieron demasiado ruido: Stickler, Composta, Lattanzi, Staffa, Gherardini, etc. Algunos alzaron la voz recién al llegar su jubilación (no resta mérito): los años montinianos fueron los años de plomo en la Iglesia.

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  14. Estimado Wanderer: soy el anónimo del 18 de abril de las 13:05.
    Le paso bibliografía cuyas fuentes no son sólo Pío IX
    Soaje Ramos, Guido. Notas sobre libertad religiosa y derecho natural.
    Calderón, Álvaro Martín. La autoridad doctrinal del magisterio doctrinal.
    ------------------------ El problema de la reforma litúrgica. La misa de Pablo VI y de Vaticano II.
    _------------------------ La Iglesia: Sacramento universal de salvación.

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  15. Querido Wanderer: acabo de mandarle algo de bibliografía. Tengo más, si le interesa. Sé que la distinción entre libertad y tolerancia es elemental pero la mala teología ha hecho confusos muchos conceptos elementales, sobre todo por culpa de aquellos que se decían tomistas y no lo eran puesto que estudiaron algo de Santo Tomás y no de las fuentes sino de alguno de sus comentaristas no muy fieles.
    Me parece muy injusto y un tanto ofensivo que ud acuse a los tradicionalistas de sostener un " relato" .Es posible que repitamos argumentos escuchados pues no todos son intelectuales ni muchísimo menos, pero " sostener un relato" es tan propio de los procesos publicitarios de la cultura de masas que es insultante aplicarlo al mundo tradicional.

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  16. "...en vez de optar por debatir con argumentos seriamente fundados y discusiones con la Santa Sede encabezadas por teólogos capaces y formados."

    ¿Acaso la Santa Sede quiso discutir antes de los diálogos impulsados por Benedicto XVI? ¿Olvidamos que durante décadas Roma no reconoció a los tradicionalistas ni el derecho a existir?

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    1. Así es Adalberto. La Santa Sede en varias ocasiones llamó a Mons. Lefebvre y a los teólogos de la FSSPX para discutir, en la época de Pablo VI y en la de Juan Pablo II. Y Mons. Lefebvre en dos oportunidades firmó un acuerdo, pero se arrepintió en ambas ocasiones días más tarde y retiró su firma.
      Si usted no conocía estos hechos, prueba mi afirmación de que en algunas ocasiones, el tradicionalismo abreva de relatos, y no de realidades.

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    2. Aquellas llamadas en tiempos de Pablo VI y de Juan Pablo II no lo fueron para una discusión teológica, sino para llegar a un acuerdo práctico que pusiera fin a la crisis. Y el acuerdo fue planteado por Roma en unos términos que Monseñor Lefebvre no terminó de fiarse.

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    4. Hechos son la obra de Mons. Lefebvre y de la FSSPX. Sin ellos hoy prácticamente no se conocería la misa de siempre. Por algo Mons.se retiró de las tratativas. Hoy deberían ser birritualistas como los de Eclessia Dei, por llamarlos de algún modo, y estarían obligados a enseñar las "bonanzas" del CVII

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    5. Aldaberto, lo extraño es que Mons. Lefebvre firmó en dos ocasiones el acuerdo con Roma; es decir, se fio, y hubo discusión teológica. No fue un mero acuerdo práctico.

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  17. Mi profesor Heinrich Derendinger decía que la cuestión de la libertad religiosa es más simple de lo que parece, pues no puede ofrecerse como culto a Dios un acto humano si ha sido desnaturalizado. Y la naturaleza del acto humano es que sea voluntario libre de coacción. cfr. H. Derendinguer, De libertate religiosa. Koenig Verlag. Salzburg, 1967

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  18. Opino que no era necesaria semejante salva de artillería para criticar ciertos aspectos -o a ciertas personas- que pudieran no agradar dentro de los muy variopintos círculos del "tradicionalismo". La gente hace lo que puede, me parece. Creo que esto es medio injusto. Debe haber sido muy difícil estar ahí en esos días, y ahora tampoco está fácil.
    cardo ruso

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    1. Estimado, es exactamente eso lo que digo en el primer punto. Si nosotros, o al menos yo, hubiésemos estado en esas circunstancias tan difíciles, casi seguro que hacíamos las cosas peor.

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  19. Va una ayuda a los escandalizados por DH que jamas van a leer el artículo de Thomas Pink. DH está entroncada en un magisterio mucho más antiguo que el de Pío IX: el de la bula Unam Sanctam de Bonifacio VIII (1302), una de cuyas nociones básicas es que el poder temporal está subordinado al poder espiritual. Es en ese contexto en el se ve la compatibilidad de DH con la afirmación en Quanta Cura de Pío IX (1864) de que el Estado católico tiene el officium de reprimir con penas sancionadas a los violadores de la religión católica ("officium coercendi sancitis pœnis violatores catholicæ religionis"): dado que ese Estado debe someterse al juicio de la Iglesia tanto sobre si alguien es un violador de la religión católica como sobre la pena temporal concreta con la que debe reprimir cada clase de violador de la religión católica, se sigue que, si la Iglesia

    - ya sea porque juzga que la profesión pública de una religión no católica no es una violación de la religión católica, lo cual es el caso en DH,

    - ya sea porque juzga que, aún si lo es, el Estado católico no debe reprimirla,

    ordena al Estado católico no reprimir la profesión pública de una religión no católica, el Estado católico debe obedecer esa orden.

    Por lo tanto, la compatibilidad de DH con el reconocimiento al Estado del officium de reprimir con penas sancionadas a los violadores de la religión católica definido en Quanta Cura se basa en que la Iglesia tiene en carácter exclusivo la facultad de determinar quiénes son violadores de la religión católica y tiene el derecho de indicar al Estado con qué penas esos violadores deben ser reprimidos. Así, si la Iglesia ordena al Estado católico exterminar a los herejes como hizo en Letrán IV, el Estado católico debe obedecer esa orden, y si la Iglesia ordena al Estado católico dejar tranquilos a los herejes como hizo en DH (abrogando así la orden de exterminio de Letrán IV, la cual formalmente todavía seguía vigente), el Estado católico debe obedecer esa orden.

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    1. Esa tesis es una soberana imbecilidad, porque no la creen sino el señor Pink y los que se quieren autoconvencer de ella, pues ni para los Papas pos conciliares ni los obispos ni el clero significa otra cosa que el derecho de cada quien, en razón de su condición de persona - un cuasi derecho natural- a no ser perturbado por el Estado en materia religioso ni en privado ni en público.
      Lea el artículo de Alvear, que no tiene ninguna suerte de compromiso con justificarse con alguien, como pasa con los redactores de todas estas tesis exóticas. El tema pasó por asumir la tesis liberal de la libertad de culto y ceder luego en la práxis a la de Estado laico, tal como creen Ratzinger y el 99.9% de los obispos.

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    2. No he leído el trabajo del Dr. Pink, cosa que intentaré hacer a la brevedad, pero si el resumen que nos comparte el comentarista es fiel al libro, caben hacer algunas observaciones, aprovechando algunas fichas que tenía a mano sobre el tema:

      1. La interpretación de Unam Sanctam de Pink sería la minoritaria, sostenida en el tardío medioevo por autores menores como Agostino Trionfo, Álvaro Pelayo o Jean Lemoine, por citar algunos. También fue la interpretación de von Schulte, el Dr. Döllinger y los obispos anti-infalibilistas para impugnar la declaración del Vaticano I (cf. G.D. Mansi, Sacrorum Conciliorum nova et amplissima collectio, H. Welter, Arnhem – Leipzig, 1926, Vol. 51, columnas 719-722).
      2. La figura de las dos espadas, como lo ha demostrado el Cardenal Stickler, se refiere la potestad coactiva, tanto material como espiritual. En las tensiones entre dualistas y hierócratas, solamente estos últimos (minoritarios en doctrina) asimilaron las dos espadas a los dos poderes (cf. Alfons M. STICKLER, «Il “gladius” negli atti dei concili e dei RR. Pontefici sino a Graziano e Bernardo di Clairvaux», Salesianum (Torino) Vol. 13 Nº 1 (1951), págs. 443: “Non vi può essere dubbio: qui, sotto la figura della spada non si trata del potere ecclesiastico e civile, ma della doppia forma di coazione, di giurisdizione coattiva, la spirituale e la materiale, dell’intervento armato a nome della stessa Chiesa e con sua propria autorità. Si trata dunque della esposizione sostanziale, per quanto incidentale, della dottrina di coazione ecclesiastica, del ius gladii, nei termini di concezione e di soluzione del suo tempo da parte delgi uomini devoti alla Chiesa”).
      3. En esa línea, se entienden los decretos anti-heréticos de Inocencio III en el Laterano IV: no se trataba de un mandato de la Iglesia sobre los príncipes en cuanto príncipes (regnum), sino en cuanto poderosos al servicio de la Iglesia (imperium): la fuerza al servicio de la Fe: “Mientras el concepto del «regnum» es claro en su significación del poder secular-civil, el concepto de «imperium» tuvo en la Iglesia medieval un significado distinto: era la función de protección material por parte del poder secular en favor de la Iglesia. Función que revestía un doble aspecto. Por una parte, el deber de la autoridad civil, por su misma naturaleza, de proteger los valores de la colectividad humana, incluso los espirituales, en el ámbito y extensión de la propia jurisdicción civil” (Pedro RIBES MONTANÉ, Relaciones entre la Potestad Eclesiástica y el Poder Secular, según san Ramón de Penyafort. Estudio Histórico-Jurídico, Roma, Instituto Español de Historia Eclesiástica, 1979, pág.39).
      4. La potestad de la Iglesia sobre las cuestiones temporales es espiritual, con reflejos indirectos en lo temporal (la totalidad de los Decretalistas que comentaron la Novit Ille de Inocencio III son contestes en este sentido: Vicente Hispano, Juan de Gales, el Hostiense, etc. cf. Pietro Bellini, Potestas Ecclesiae in temporalia, Ephemerides Iuris Canonici 44 (1968) 89-127) Esta doctrina será seguida por Bellarmino y Suárez y asumida en el Corpus Piano-Leonino.
      (sigue)

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    3. 5. A todo ello debemos destacar que estas doctrinas y prácticas se dieron en el seno de la Cristiandad: “La Christianitas es la sociedad de todos los cristianos, pero entendida no en su sentido eclesiástico, sino en un sentido más terreno, político-social. Una especie de patria, una nación sobrenacional, por decirlo así, menos que un estado; más que un simple conglomerado de reino y pueblos cristianos, un verdadero organismo jurídico-espiritual. Su fundamento lo constituye la Iglesia que da su ser a la Christianitas, ya que los pueblos y naciones han sido reengendrados en Cristo como cada uno de los hombres. Y puesto que la Iglesia es el fundamento de la Christianitas, la cabeza propia de ésta era el papa. Y entonces puede afirmarse con toda justicia: La sumisión de pueblos y reinos al dominio espiritual de la Iglesia, o sea, a su suprema autoridad la Sede Apostólica, es la que da la Christianitas su ser, la constituye” (Antonio OLIVER, “Ecclesia y Christianitas en Inocencio III en función de la idea de unidad medieval», Estudios Lulianos (Palma de Mallorca) Vol. 1 (1957) 235).
      6. La Cristiandad, entidad religioso-política, no implicaba la disolución por absorción de los concretos reinos. Bonifacio VIII mismo en ocasión del conflicto reconoció: “¿Quién pues, debe o puede creer que tanta fatuidad, tanta necedad esté o haya estado en nuestra cabeza? Decimos que en nada queremos usurpar la jurisdicción del rey, y así lo dijo nuestro hermano Portuense. Pero tampoco puede negar el rey ni otro fiel cualquiera que no nos esté sujeto por razón del pecado” (Alocución Quod Deus coniunxit, citada al pie de página de la bula en el Denzinger). A pesar de sus claras tendencias monistas, Bonfacio VIII no dejó de ser un dualista. Recomiendo sobre el tema la Alocución Vous avez voulu de Pío XII (en AAS 47 (1955) 672-678). Esto en cuanto a los presupuestos medievales.
      7. En cuanto a la interpretación de la DH a la luz de lo aparentemente señalado por el Dr. Pink, no se entiende como un Pontífice podría “ordenar” a un príncipe católico en razón de la defensa de la verdadera Fe “exterminar” a los herejes si el derecho a la inmunidad de coerción en materia religiosa que declara DH 2 “está realmente fundado en la dignidad misma de la persona humana, tal como se la conoce por la palabra revelada de Dios y por la misma razón natural”.
      8. El problema de la Libertad Religiosa es un problema de la comunidad política, no de la Iglesia. Más allá de la infeliz expresión de DH 13, la libertas Ecclesiae no se confunde con la Libertad Religiosa, que no es más que una sub-especie de la libertad de conciencia, si nos atenemos a las declaraciones e instrumentos internacionales que la consagran. Según DH una comunidad política sociológica e históricamente católica (el “estado católico” del que hablaban los juspublicistas eclesiásticos) no podría en favor su propio bien común limitar bajo amenazas (coerción, que no coacción, como se traduce traicioneramente en las versiones españolas de DH) la propagación pública de un falso culto en su territorio, la que pondría en riesgo el bien común de esa comunidad.
      9. Por último, aún siendo un problema de los Estados, la libertad religiosa de éste termina, como acertadamente sostuvo Francisco Canals Vidal (que no era anti Vaticano II) en la laicización de la Iglesia. Los frutos a la vista.
      10. Todo lo anterior no implica que dadas las circunstancias actuales, incluso en un hipotético "estado católico" deba reconocerse como derecho civil la libertad religiosa teniendo como límite el derecho natural y el bien común político.

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    4. La bula de Bonifacio VIII Unam Sanctam, si bien es muy breve, lo que dice básicamente es lo siguiente: fuera de la Iglesia Católica no hay salvación, siendo la única Iglesia verdadera.

      Existen dos espadas, la espiritual y la temporal. Ambas en poder de la Iglesia. No obstante, la material ha de ser manejada en defensa de la Iglesia por “mano de reyes y soldados pero a la señal y con anuencia del sacerdote”. La espada temporal está sujeta a la espiritual. Y sigue: “Conforme atestigua la verdad, la potestad espiritual debe dirigir la potestad terrena, y juzgarla si no fuere buena”.

      La bula termina diciendo que, sin que nadie pueda resistirle, y sin poder ser juzgado por nadie salvo por Dios, “toda humana criatura está sujeta al Romano Pontífice”.

      Se entiende que el juicio del poder espiritual debe dirigirse hacia la consecución del bien. Si esto es así, no puede ser que lo que antes se consideró (moralmente) bueno ahora sea malo (moralmente) o viceversa. No obstante, es igualmente cierto que este camino es el que estamos recorriendo, ¿también en la Iglesia?.

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    5. En el capítulo “La potestas in temporalibus del romano pontifice” del libro dirigido por Miguel Ayuso “Los dos poderes” (2020), paginas 109-111, se lee sobre la Unam Sanctam:

      “La bula, dictada por Bonifacio VIII el día 18 de noviembre de 1302, participa del estilo propio de ese género de documentos eclesiásticos de la época: la definición doctrinal es el término de una exposición en la que se argumenta tomando proposiciones de diverso valor, pero que – como señalamos oportunamente – permiten conocer el pensamiento del autor, a pesar de no ser un documento rectilíneo. La bula suele dividirse en partes para su estudio, como de hecho lo vemos en el Enchiridion de Denzinger (tradicionalmente en dos, ahora en cinco partes cfr. Denzinger-Hünermann números 870-875). Algunos estudiosos, desde el descubrimiento del manuscrito de Egidio Romano De ecclesiastica potestate, en atención a la similitud textual y argumental de algunas partes del documento, atribuyeron a éste su autoría, tesis que Rivière rechaza: Unam sanctam es de factura intelectual de Bonifacio, aunque la influencia de Egidio es innegable. Entre otras fuentes, los estudiosos señalan a San Bernardo, Hugo de San Víctor, el Pseudo-Dionisio y Santo Tomás de Aquino (cf. entre otros, Jean Rivière, Le problème de l’Église et de l’État au temps de Philippe Le Bel, págs. 83 ss.; Charles Journet, La jurisdiction de l’Église sur la Cité, págs. 105-112 y Joseph Hergenröether, Catholic Church and Christian State, Vol. 2, págs. 120-124).

      “En cuanto al contenido de la bula, en la primera parte, expone la unidad de Iglesia: Cristo es la cabeza de la única y verdadera Iglesia. Esta unidad es ejemplificada por la figura de la esposa del Cantar de los Cantares y con la del Arca de Noé. La Iglesia es la túnica inconsútil del Divino Maestro, y fue a Pedro y a sus sucesores a quienes ha encomendado el cuidado de todas sus ovejas, y quienes digan no haber sido encomendados a Pedro deben confesar que no son parte del rebaño, como los griegos. En la segunda parte, indica que existen dos espadas, la espiritual y la temporal: ambas son de la Iglesia, más la temporal es blandida para la Iglesia por los príncipes. Seguidamente, Bonifacio señala que la espada temporal debe estar sometida a la espiritual, a la que aventaja en dignidad y nobleza. Es la espada espiritual la que instituye (instituere) a la temporal, a la que juzga si se desvía o fuere mala y si la espiritual se desviara, a ésta solo Dios la juzga. Esta potestad, divina en su origen, ha sido dada a un hombre, y el que la negare se asemeja a los maniqueos. Por lo que someterse al Romano Pontífice es de necesidad de salvación para toda persona.

      “Las interpretaciones de los alcances de la bula han sido múltiples. Es sentencia común que la proposición sancionada con todas las características de un acto supremo del magisterio es la final: «Ahora bien, someterse al Romano Pontífice, lo declaramos, lo decimos, definimos y pronunciamos como de toda necesidad de salvación para toda humana creatura». Así como la bula fue rechazada por los galicanos, algunos llegaron a negar su autenticidad, en tanto otros, siguiendo el camino trazado por San Roberto Bellarmino, sostuvieron que la Unam sanctam se engarza perfectamente en el sistema de la potestad indirecta: esa fue la vía trazada por los cultores del Derecho Público Eclesiástico (cf. Francisco X. Wernz – Petri Vidal, Ius Canonicum, T. 1, pág. 40; Felix M. Cappello, Summa Iuris Publici Ecclesiastici, págs. 185-187 y Alaprhidus Ottaviani, Institutiones Iuris Publici Ecclesiastici, T. 2, págs. 109-113).

      (sigue)

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    6. “Por otra parte, es verdad que en este documento, a diferencia de cuanto se entendía en el pasado, la figura de las dos espadas se aplica para simbolizar a las dos sociedades, la eclesiástica y la política. Y según indica el papa Bonifacio, es la potestad espiritual la que instituye a la temporal, lo que nos llevaría a una aparente consagración del sistema de la potestad directa en un documento de la más alta densidad doctrinal. Los comentadores han sido contestes, como se indicó en el párrafo anterior, en que la definición dogmática toca solamente a la última proposición, la que está tomada del opúsculo Contra errores graecorum de Santo Tomás de Aquino. También han señalado con relación a la cláusula tomada de Hugo de San Víctor «la potestad espiritual tiene que instituir a la temporal y juzgarla si no fuese buena», que Bonifacio atenuó lo que su fuente afirmaba sobre el origen del poder civil: «Instituere habet ut sit» (cf. Yves Congar, Historia de los Dogmas. Eclesiología. Desde San Agustín hasta nuestros días, pág. 168, Jean Rivière, Le probléme de l’Église et de l’État, pág. 87 y G. Glez, «Pouvoir du pape dans l’ordre temporel», Dictionnaire de Théologie Catholique, T. 13, col. 2737-2738. El cardenal Joseph Hergenröether traduce e interpreta el verbo instituere como enseñar, pero indica que, si se lo tradujese como nombramiento, en ese caso deberá aplicarse en el sentido de la unción y coronación (aspecto sacramental) y no de elevación a la dignidad: cfr. Catholic Church and Christian State, Vol. 2, pág. 121).
      “Para Castillo Lara se trató de un contraste entre la idea de unidad y el dualismo, intensificado por la pervivencia del concepto carolingio-otónico de la «Ecclesia Universalis», lo que llevó a Bonifacio al mismo tiempo que declaraba que no pretendía usurpar la jurisdicción del rey de Francia, insistir en la idea de unidad y exigir por ello la subordinación de la potestad temporal: interpretación que nos parece del todo razonable en atención al contexto del caso y de la época (cf. Rosalio Castillo Lara, «Iglesia y Derecho. Introducción histórica hasta el siglo XV», REDC Vol. 19, pág. 584).

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    7. Soy el Anónimo de 19 de abril de 2022, 22:46

      Candidus, es claro que la figura de las dos espadas se refiere la potestad coactiva, tanto material como espiritual. Y es igualmente claro que la Iglesia, en el canon 3 del Concilio Ecuménico Letrán IV, ordenó con precisión a los príncipes cristianos, en cuanto poderosos al servicio de la Iglesia (imperium), cómo debían utilizar su espada propia con respecto a los herejes:

      - no obligándolos a llevar un distintivo en la ropa (como el canon 68 ordenó respecto a judíos y musulmanes),

      - ni excluyéndolos de cargos públicos (como el canon 69 ordenó respecto a los judíos),

      - sino exterminándolos.

      Siguiendo con la figura de las dos espadas, DH ordenó a los príncipes cristianos envainar su espada respecto a los no católicos mientras por la práctica pública de su religión no violen el orden público (definido en la sección 7 de DH).

      La pregunta en el punto 7 de su comentario admite en principio dos respuestas.

      A. La actividad de los herejes de aquel tiempo violaba gravemente el orden público.

      B. La disposición disciplinar de exterminar a los herejes era contraria a la doctrina afirmada por DH. Eso no es problema grave para los católicos porque las disposiciones meramente disciplinares de los concilios ecuménicos no gozan de infalibilidad.


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  20. En Chemeré eran sedevacantistas, el libro es de ese período o es posterior?
    Hilbert

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    1. Así es. Comenzaron siendo sedevacantistas y luego cambiaron de postura y, posterior a las consagración episcopales de Mons. Lefebvre, acordaron con la Santa Sede.

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  21. Sobre la cuestion de inmunidad de coacción por parte del Estado, que es el sentido de "libertad religiosa" en DH, puede ser util imaginar el caso de armenios miafisitas huyendo del genocidio de 1915. Si llegasen a un país con Estado católico al gusto de los escandalizados por DH, se daría el siguiente diálogo:

    Las autoridades: "Pueden quedarse pero no pueden celebrar ningun acto de culto público mientras no se conviertan al catolicismo."

    Los armenios: "¡Pero si hasta los turcos siempre nos permitieron celebrar nuestra liturgia comunitariamente hasta que decidieron matarnos!"

    Las autoridades: "Nuestras reglas son esas. Si no les gustan, vuelvan con los turcos."

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    1. El problema de su "diálogo" es que Dignitatis Humanae no asume la inmunidad de coacción en el ámbito público como una mera tolerancia estratégica, sino como un auténtico derecho, basado ni más ni menos que en la dignidad personal, es decir, dotándolo, como enseña el Opus Dei Agustín Hervada, el rango de un derecho natural. Esto es simplemente una capitulación a la "libertad de cultos" masónica, pero disfrazada con lenguaje de curas. Lean el artículo de Alvear Tellez, se los va a dejar meridianamente claro.

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    2. Bueno, eso es cierto. Al menos el "espíritu del Concilio" es lo que hizo, como usted dice, asumir la libertad masónica.
      El problema es el de quienes, por rechazar eso, rechazan también la tradicional.

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    3. Anónimo 20 de abril de 2022, 10:01: es que de hecho es un derecho natural basado en la dignidad de la persona.

      San Pablo en Rom 1,20-21, dirigiéndose a gentiles que no habían tenido acceso a la Revelación de Dios en la historia sino solamente al testimonio del universo creado, les reprocha porque no glorificaron a Dios ni le dieron gracias. De esto se infiere que todos los hombres, incluyendo los que aún no han recibido la Revelación divina, tienen ante Dios el deber de glorificarle y darle gracias, deber que, claramente, se fundamenta en la naturaleza racional del ser humano, o sea en su dignidad de persona. Es evidente que este deber ante Dios de rendirle culto implica un derecho ante el Estado de hacerlo, derecho que, al igual que el deber, se basa en la dignidad de la persona humana.

      Por otro lado, es evidente que los seres humanos tienen limitaciones epistémicas que les dificultan identificar el medio de la Revelación divina y así conocer la forma en que Dios quiere que nos relacionemos con Él. En esa situación histórica de cada persona concreta, el deber ante Dios y el consecuente derecho ante la sociedad, fundados en la dignidad de la persona, tienen primacía sobre el deficiente estado epistémico fundado en las limitaciones de esa misma persona. Por lo tanto el Estado, reconociendo al mismo tiempo el deber fundado en la dignidad de la persona y las dificultades derivadas de las limitaciones de esa misma persona, debe permitir que aquellas personas que todavia no han llegado al conocimiento pleno de la verdad revelada por Dios se relacionen con Él de la forma en que ellas, en ese momento particular, entienden que Dios quiere que lo hagan.

      Esta interpretacion de DH es válida porque el documento no dice que el derecho a la libertad religiosa está fundado SOLAMENTE o EXCLUSIVAMENTE en la dignidad de la persona humana, de manera que podemos interpretar que el derecho está fundado en la conjunción de, por un lado, la dignidad de la persona humana, y por otro lado, las limitaciones epistémicas de esa misma persona.

      Nótese que este deber y consecuente derecho se refieren solamente a Dios, el Creador cognoscible por la razón y que se reveló en la historia, por lo que la libertad religiosa NO incluye la idolatría. Esto es claro en el proemio de DH: "la libertad religiosa que exigen los hombres para el cumplimiento de su obligación de rendir culto a Dios".

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    4. "Nótese que este deber y consecuente derecho se refieren solamente a Dios, el Creador cognoscible por la razón y que se reveló en la historia, por lo que la libertad religiosa NO incluye la idolatría. Esto es claro en el proemio de DH: "la libertad religiosa que exigen los hombres para el cumplimiento de su obligación de rendir culto a Dios"."

      Eso destruye toda su fundamentación anterior. Porque hay un sólo culto agradable a Dios, una sola Religión Verdadera, desde Adán hasta acá.

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    5. Entonces, mientras los descendientes de griegos en el Reino de las Dos Sicilias que todavía profesaban la religión Ortodoxa no se diesen cuenta de que la Iglesia verdadera es la Católica, ¿era mejor para ellos y para la sociedad napolitana en su conjunto que no pudiesen celebrar la Divina Liturgia Ortodoxa?

      https://en.wikipedia.org/wiki/Santi_Pietro_e_Paolo_dei_Greci

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  22. Excelente articulo, interesante propuesta de lectura.

    Un pequeño agregado:

    "Sin embargo, es muy llamativo que dos estudios serios, uno realizado por los “dominicos” de San Vicente Ferrer de Chémeré y el otro por dom Basil Valuet, del monasterio del Barroux, y que han dado fruto a tesis doctorales y libros difícilmente rebatibles (por ej. Le droit à la liberté religieuse dans la tradition de l’Eglise), muestran que Dignitatis humanae está en total acuerdo con la doctrina tradicional de la Iglesia. "

    La FSSPX (cuyo servicio aprecio, y cuyo fundador admiro) publico hace unos años un libro titulado "Catecismo de la Crisis de la Iglesia", un libro de preguntas y respuestas sobre la situación postconciliar, aunque tiene cosas interesantes (como citas bibliográficas curiosas como una carta entre Ratzinger y un pastor luterano donde surgió el concepto "la Iglesia de Cristo subsiste en la iglesia católica"). Sin embargo no deja de ser un "preguntas + respuesta" sin un analisis extenso del proceso historico.
    En cuanto a la parte sobre la apologia a Dignitatis humanae. dicho libro menciona los textos de la Fraternidad San Vicente Ferrer y de una tesis de la FSSP pero no pasa a decir "confunden los conceptos de libertad de santo Tomas", y nada mas. Sin analizar o ejemplificar.

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  23. Wanderer: ¿con Pablo VI y Juan Pablo II hubo un calendario de coloquios doctrinales entre representantes oficiales de la Santa Sede y de la FSSPX, como dispuso Benedicto XVI?

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    1. Aldaberto, yo sé lo que dice Chiron. Por algo mi contribución es una reseña de una libro. Yo no me animaría a decir que hubo un "calendario", en el sentido de una cronograma fijo y pautado de encuentros.
      Sí hubo, en cambio, varios encuentros consensuados, entre la Doctrina de la Fe y la FSSPX, y entre el mismo Papa y Mons. Lefebvre.

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  24. Hasta que no se recurra a la buena fe para analizar el tema del derecho a la libertad religiosa, dejando de lado los subterfugios de identificarla con la inmunidad de coacción en el fuero interno o con la tolerancia religiosa, no se puede discutir. Los partidarios de la libertad religiosa continuamente mezclan estos conceptos.
    Cualquiera que tenga un poco de formación iusfilosófica sabe que no hay derecho a la difusión o profesión del mal o del error o de la mentira, porque el "derecho" es por definición una conducta o cosa justa, esto es, debida en razón de justicia. Si el Estado es católico, es decir, profesa como verdadera la religión, es un oximoron que reconozca un derecho a la difusión del error o de la mentira. Lo que, por supuesto, no es sinónimo de reprimir a todos los mentirosos o todos los equivocados, pero "derecho" jamás.
    No es un tema tan complicado. Todo lo demás es marear la perdiz.

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    1. Es decir, filosóficamente no es un gran problema, me atrevo a decir que la cuestión se zanja a ese nivel filosófico, nunca algo inmoral, falso o malvado puede ser objeto del derecho, es una cuestión gnoseológica y iusfilosófica. La teología no aporta nada nuevo aquí, porque una vez que el Estado reconoce como verdadero algo (a fortiori el Estado confesional), no puede reconocer derecho al error. A ver si en nuestros liberalísimos Estados modernos se puede reivindicar el derecho a cocinar tartas de cianuro o el derecho a enseñar la matanza de grupos étnicos.
      Por eso el derecho a la libertad religiosa exterior es paralelo a un relativismo religioso flagrante - que es la solución que desde la decadencia del orden westfaliano ha adoptado Occidente- al irrelevancismo religioso y a la renuncia a la asunción por parte de Cristo de la Criatura social llamada Estado.
      La complicación procede de la palmaria contradicción entre textos del magisterio, y ahí empieza a tallar la mala hermenéutica, como por ejemplo, decir como dice Ratzinger que los mártires murieron por el derecho a la libertad religiosa.

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    2. Señalo un agravante fundamental del derecho a la libertad religiosa entendido como el derecho a profesar un error: su obvio desplazamiento hacia la esfera del orden natural. Si el derecho a la libertad religiosa procede de la intrínseca dignidad del ser humano y de su conciencia, ¿con qué armas un católico defiende el no reconocimiento del Estado del aborto, del casamiento homosexual, de la eutanasia? El error teológico contamina todo, y sus consecuencias están a la vista: infinidad de católicos, incluidos sacerdotes y obispos que defienden el derecho a profesar estos errores monumentales porque vivimos en una sociedad de seres dignos y con libertad. Antes, Dios era relativo; ahora, la naturaleza humana.

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    3. Ludovicus, mi respuesta al comentario del anónimo de las 10:01 se aplica tambien a su comentario.

      Muy brevemente, el derecho ante la sociedad se basa en el DEBER ante Dios de darle culto, deber que es afirmado por San Pablo en Rom 1,20-21 cuando, dirigiéndose a gentiles que no habían tenido acceso a la Revelación de Dios en la historia sino solamente al testimonio del universo creado, les reprocha porque no glorificaron a Dios ni le dieron gracias, de lo cual se infiere que todos los hombres tienen ante Dios el deber de darle culto, el cual obviamente implica un derecho ante el Estado de hacerlo, derecho que, al igual que el deber, se basa en la naturaleza racional y libre del hombre, o sea en la dignidad de la persona humana. Esto es afirmado por DH ya en su proemio: "la libertad religiosa que exigen los hombres para el cumplimiento de su OBLIGACIÓN de rendir culto a Dios".

      Es claro entonces que en las cuestiones del aborto, la práctica homosexual y la eutanasia la situación es exactamente la opuesta: todos los hombres tienen ante Dios el deber de ABSTENERSE de cometer esas abominaciones.

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    4. No hay que omitir tampoco que la situación de los hombres de antes de Cristo no es la misma que después.
      La obligación religiosa después de Cristo es mayor, mayor todavía para los cristianos y los que han sido evangelizados, pero mayor para todos los demás también, pues la Redención ha cambiado radicalmente las cosas.
      Entonces, sólo la Religión Verdadera tiene libertad, las otras mera tolerancia y según el caso. Afirmar una "libertad religiosa" indeterminada, o limitada solamente por aberraciones e idolatrías (que, en realidad, son todas las demás religiones que no son la Religión Verdadera), es dar lugar al indiferentismo.

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    5. Como siempre, creo que Ludovicus pone adecuadamente el foco en lo importante. En este caso, la ilegitimidad de la propagación del mal. La DH lleva a cabo una redacción deliberadamente ambigua, que tanto permite una interpretación ortodoxa (la tolerancia a las religiones falsas tiene un importante componente prudencial), como una heterodoxa, esto es, que la práctica de religiones falsas debe ser permitida como un derecho natural. Esta última es la que en último término han aceptado los estados modernos y, tácitamente, la propia enseñanza oficial de la Iglesia. Si el concilio V2 se hubiese limitado a formular de nuevo la enseñanza tradicional de la Iglesia, esta confusión hubiese sido imposible. Por tanto, la DH ha sido, mirando en retrospectiva, dañina para la doctrina católica.

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  25. Saludos a todos, no sé si algún lector del blog estará al corriento de la denuncia contra Cargnello de unas religiosas por acoso y violencia; ¿alguien o el bloguero podría informarme? Lo agradecería.

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  26. Sólo apunto a la discusión, la tesis doctoral (sobre la crítica a la libertad moderna de religión y conciencia) del jurista chileno Julio Alvear defendida en la Universidad Complutense, y que mereció la máxima calificación. Tiene mil cuatrocientas páginas. Fue luego publicada como libro.

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  27. Ludovicus, excelente su síntesis. Es así

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  28. Muy bien los tres aportes de Ludovicus.
    Pero las tesis de le barroux y de Chemere apuntan a que el concilio Vaticano II no dice eso.
    Lucien de todas formas no se terminó de "autorrefutar" (fue autor antes, en su tiempo sedevacantista, de las mejores críticas a la libertad religiosa).
    Básicamente dice que el CVII defiende la libertad de actuar de acuerdo a la conciencia de cada uno; no a hacer cada uno lo que se le dé la gana.
    No tengo todo leído, ni estudiado ni pensado. Lo señalo como un hecho.
    Sí me parece bien la crítica de Wanderer a la FSSPX ya que esta descalifica al barroux o a Chemeré pero sin dar demasiadas explicaciones.

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    1. Da lo mismo el derecho a actuar conforme la conciencia de cada uno; desde el momento en que no todos los principios morales son evidentes -y si me apuran, de facto ninguno lo es en el mundo moderno-, la conciencia errónea (culpable o inculpable) existe. Y si bien nadie puede, en el fuero interno, obligar a nadie a pensar bien, en el fuero externo, cuando esa conciencia errónea actúa en relación de alteridad con algo de otro (derecho) esa conciencia comete un injusto (culpable o inculpable)al difundir un error. No hay derecho a profesar ni difundir el error, como no hay derecho a decir mentiras. De nuevo: lo que no quiere decir que se repriman a todos, ni siquiera a la mayoría, de los mentirosos, sólo a los que afectan de forma relevante el bien común. Dígase lo mismo desde el punto de vista de la causa final de la sociedad y del derecho, el bien común. Un error o una mentira nunca puede ser constitutivos del bien común, ergo, no pueden ser objeto de "derecho" o "libertad". Esa es la diferencia fundamental de los sistemas biencomunitarios con el liberalismo.
      Todo esto es de razón natural, sin necesidad de que intervenga la Teología, que de suyo no altera el orden de la naturaleza humana. Por eso, la consagración del derecho a la libertad de conciencia y la libertad religiosa atentan contra el orden político. Llevados a sus consecuencias lógicas, en el sistema democrático, terminan por consagrar formas antinaturales fundadas en errores y derechos de pensar conforme la conciencia (aborto, homosexualidad, eutanasia, etc.). Y, en una progresión lógica, disuelven toda moral, porque cualquier individuo puede invocar el derecho a obedecer su conciencia respecto de cualquier tipo del Código Penal que elija. Al fin de cuentas, por qué un asesino tiene que estar preso si alguien que propugna el aborto es mimado por la ley. Por eso, aunque chirríe un poco el lenguaje ultramontano, algo de razón tenía Gregorio XVI cuando en los albores del siglo XIX condenaba todas las "libertades de perdición". Y mucha menos razón tenía Ratzinger, en su Teoría de los Principios Teológicos en los 70, cuando señalaba que las condenas al liberalismo y el Syllabus consiguiente debían atenuarse porque el liberalismo había dejado de ser comecuras; al contrario, el liberalismo, por esas épocas, comenzaba a tornarse de antisobrenatural a antinatural. Y esto no lo vio el "profético" Ratzinger.

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    2. Ludovicus, ha sido un deleite leer sus explicaciones. Pero, lamentablemente pierde su tiempo con esta gente, pues ya tienen posiciones tomadas. Sin ir más lejos, el tal Don Pelayo dice que la FSSPX nunca ha explicado el tema https://fsspx.org/es/la-libertad-religiosa, cuando todo es cosa de buscar mínimamente en la red.
      Sobre las justificaciones del Barroux, pasa lo que pasa con todos los que necesitan rendir examen de blancura a una autoridad que los mira con desconfianza en razón de su propia incoherencia: tienen que justificar que de algún modo está bien estar con el Concilio y ser Tradicional al mismo tiempo. Es una posición que deriva de una debilidad moral y nada más, por mucho que se la disfrace de erudición, cosa que cualquier teólogo medianamente formado puede hacer.

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    3. Ludovicus, todas estas frases bonitas de Benedicto XVI y del Concilio Vaticano II sobre la libertad religiosa y política, chocaran violentamente cuando el mundo exija a la Iglesia Católica que reconozca los falsos derechos que violan la ley de Dios, y si desobedece, entonces la Iglesia Católica pasa a ser una organización criminal por no reconocer tales derechos y por tanto, cometer crímenes contra la humanidad, pasando por ello a ser perseguida, reprimida e ilegalizada.

      Entonces todas estas premisas utópicas y quiméricas sobre los derechos y las libertades que han hecho Benedicto, el Concilio Vaticano y muchos otros quedarán en evidencia, sobre todo cuando exista este choque violento entre las leyes del hombre que se basan en los mandatos de muerte y mentira de Satanás, y de otro lado, las leyes del hombre que se basan en los mandamientos de vida y verdad de Dios.

      Cuando llegue este momento, entonces por evidencia empírica, toda está fraseología hueca y vacía de la Ilustración caerá por sí misma: o Dios o satán...

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    4. Respuesta a Ludovicus 1 de 2.

      La doctrina de libertad religiosa según el TEXTO de Dignitatis Humanae no da lugar a la progresion lógica que dice Ludovicus en un Estado católico.

      De las secciones 2, 3 y 4:

      "Por lo cual, el derecho a esta inmunidad permanece también en aquellos que no cumplen la obligación de buscar la verdad y de adherirse a ella, y su ejercicio, con tal de que se guarde el justo orden público, no puede ser impedido."

      "Se hace, pues, injuria a la persona humana y al orden que Dios ha establecido para los hombres, si, quedando a salvo el justo orden público, se niega al hombre el libre ejercicio de la religión en la sociedad."

      "A estas comunidades, con tal que no se violen las justas exigencias del orden público, se les debe por derecho la inmunidad para regirse por sus propias normas, para honrar a la Divinidad con culto público, para ayudar a sus miembros en el ejercicio de la vida religiosa y sustentarlos con la doctrina, y para promover instituciones en las que colaboren los miembros con el fin de ordenar la propia vida según sus principios religiosos."

      La sección 7 explica la noción del "orden público" en los pasajes anteriores:

      "Además, puesto que la sociedad civil tiene derecho a protegerse contra los abusos que puedan darse bajo pretexto de libertad religiosa, corresponde principalmente a la autoridad civil prestar esta protección. Sin embargo, esto no debe hacerse de forma arbitraria, o favoreciendo injustamente a una parte, sino según normas jurídicas conformes con el orden moral objetivo. Normas que son requeridas por la tutela eficaz de estos derechos en favor de todos los ciudadanos y por la pacífica composición de tales derechos, por la adecuada promoción de esta honesta paz pública, que es la ordenada convivencia en la verdadera justicia, y por la debida custodia de la moralidad pública. Todo esto constituye una parte fundamental del bien común y está comprendido en la noción de orden público."

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    5. Respuesta a Ludovicus 2 de 2:

      La existencia de "normas jurídicas conformes con el orden moral objetivo" y "la debida custodia de la moralidad pública" presuponen un conocimiento del orden moral objetivo. Por lo tanto en un Estado católico la doctrina de libertad religiosa enseñada en DH no da lugar a "consagrar formas antinaturales fundadas en errores y derechos de pensar conforme la conciencia (aborto, homosexualidad, eutanasia, etc.)." Siempre y cuando, claro está, el Estado en cuestión siga siendo católico, lo cual presupone que la sociedad en cuestión siga siendo católica.

      Aquí alguien podría decir que la doctrina de libertad religiosa de DH da lugar precisamente a que profesantes de religiones erroneas hagan proselitismo entre católicos (*) con el resultado de que una sociedad católica deje de serlo y así deje de cumplirse la condición del párrafo anterior. Pero en los hechos la principal religion errónea que hace proselitismo exitoso entre católicos nominales, el evangelismo mayormente pentecostal, comparte la doctrina moral católica respecto al aborto, eutanasia, homosexualidad, transexualidad, etc. Si en las sociedades occidentales contemporaneas las leyes amparan, o incluso favorecen, esas abominaciones, no es porque los pentecostales, ni mucho menos los ortodoxos o los armenios miafisitas, han tenido libertad de culto.

      Irónicamente, en un Estado católico pre-DH la SSPX despues de 1988 no habría tenido libertad de culto. Porque quien dice al Estado si una institucion está en cisma respecto a la Iglesia Católica es la Santa Sede, y la Santa Sede dijo en 1988 que Lefebvre y los obispos ordenados por él habian incurrido en cisma.

      (*) Dado que la justicia, consistiendo en "dar a cada uno lo suyo", evidentemente requiere impedir que se despoje a alguien del bien que legítimamente posee, en un Estado católico "la verdadera justicia" incluye proteger la posesión pacífica de la verdad completa por parte de los fieles católicos, impidiendo que profesantes de otras religiones hagan proselitismo entre ellos.

      Por otro lado los grados de error son muy diversos, tal que el de un pagano animista es mucho peor que el de un evangélico, y el de éste es peor que el de un Ortodoxo. Por lo tanto que evangélicos prediquen a indigenas paganos no es contrario al bien de éstos, y tal vez hasta es mejor que que les prediquen pseudo-católicos pachamameros.

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    6. Anónimo, el "justo orden público" no puede estar nunca por encima de la ley natural, porque el orden público no es más que una atribución menor de la autoridad, la cual se debe fundar en un orden social conforme a ley natural, y debe perseguir el Bien Común. Eso es doctrina católica, y lo demás son asimilaciones de lenguaje liberal para intentar casarlo con lo que no se puede casar, que es la enseñanza de Cristo.
      Si un devoto y sincero practicante del vudú cree que su conciencia le llama a degollar gallos, ofrecerlos a ídolos y conjurar al demonio en una ceremonia pública para echar mal de ojo a quien él considera "malvado", importa poco la alteración del "orden público". Semejante afrenta a Dios no puede ser tolerada.

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  29. ¿Como interpretar eso ?

    "El Papa recuerda «enérgicamente» a los obispos franceses que el decreto que exime a la FSSP de Traditiones custodes es suyo "

    JPB

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  30. Tiene que ser ciertamente interesante comprobar cómo demuestran esos insignes dominicos y el benedictino que la libertad religiosa de la Ilustración está en total acuerdo con la doctrina tradicional de la Iglesia. Vamos, debe ser algo espectacular, impresionante, digno de análisis concienzudo.

    Lo de que el CVII asume la libertad religiosa de la Ilustración no lo digo yo. Lo dijo Benedicto XVI en su discurso a la Curia de las Navidades del 2006 (entrecomillado para resaltar mío):

    En el diálogo con el islam, que es preciso intensificar, debemos tener presente que el mundo musulmán se encuentra hoy con gran urgencia ante una "tarea muy semejante a la que se impuso a los cristianos desde los tiempos de la Ilustración y que el concilio Vaticano II, como fruto de una larga y ardua búsqueda, llevó a" soluciones concretas para la Iglesia católica".

    Se trata de la actitud que la comunidad de los fieles debe adoptar ante las convicciones y las exigencias que se afirmaron en la Ilustración. Por una parte, hay que oponerse a una dictadura de la razón positivista que excluye a Dios de la vida de la comunidad y de los ordenamientos públicos, privando así al hombre de sus criterios específicos de medida. Por otra, "es necesario aceptar las verdaderas conquistas de la Ilustración, los derechos del hombre, y especialmente la libertad de la fe y de su ejercicio, reconociendo en ellos elementos esenciales también para la autenticidad de la religión" .

    Qué suerte tuvimos de que la Ilustración ayudó a conquistar para la Iglesia su doctrina tradicional. Tuvimos que esperar hasta el CVII, pero nunca es tarde si la dicha es buena, ¿verdad?

    PD: Las reclamaciones, de haberlas, a BXVI, no a un servidor.



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    1. Totalmente de acuerdo con B16.

      No es que tuviéramos suerte de pasar por la ilustración, es que Dios lo quiso. Como en la Iglesia siempre hay un puntito de orgullo y otro de vagancia, no siempre la Iglesia se reforma, y viene Dios y sacude el árbol, y llega la ilustración tal que Nabucodonosor.

      No es que tuviéramos que esperar por el CVII. La doctrina tradicional la tenemos desde Jesucristo. Lo que pasa es que la olvidamos. El CVII solo vino a recordarla.

      Es como cuando decíamos ufanamente que la verdad íntegra existe en la Iglesia católica. Basta venirse por este blog para comprobar que la verdad íntegra SUBSISTE en la Iglesia. Es decir, la verdad existe en la Iglesia, pero a pesar de los católicos. Existe, pero de milagro. Otro fruto del CVII.

      Luis Fernando, cualquier herejía que nos contradiga nos ayuda a pensar. Y si la herejía sigue viva es que todavía no recordamos bien la enseñanza de Jesús, único motivo por la que una herejía concreta sigue viva. Porque lo quiere el Espíritu Santo.

      Alguien que paso por la herejía como tu debería saberlo.

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    2. ¿Qué hacemos con los Papas herejes desde la Ilustración hasta el CVII?
      Tuvieron la osadía de condenar esa libertad religiosa. Intolerable, oiga usted...
      Vamos, vamos...

      En cuanto a lo del subsiste...

      Hay que reconocer que el Concilio Vaticano II, en su afán por cambiar la doctrina de siempre al menos nominalmente (aunque ciertamente no solo nominalmente), dio una definición "profética" sobre la Iglesia Católica. Dijo que la Iglesia de Cristo "subsiste" en la Iglesia Católica. No "es" sino "subsiste". Y oye, eso es exactamente lo que ha pasado. A día de hoy la Iglesia de Cristo "subsiste" en la Iglesia Católica. Eso sí, con mucha dificultad y cada vez menos visible. Tipos como este, por muy obispo que sea, no pertenecen a la misma. No profesan la fe católica.
      👇

      https://infovaticana.com/blogs/sin-categoria/el-obispo-de-hongkong-espera-la-ordenacion-de-mujeres/

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    3. Soy limitado de entendederas y no sé bien si su comentario es en serio o irónico, Lino. Y si habla en serio tal vez tenga razón; pero lo cierto es que Benedicto (entonces cardenal Ratzinger) en su famoso diálogo con Habermas de 2004 parece aceptar mansamente que éste le "marque la cancha" en puntos esenciales, como vio sagazmente Segovia:




      "Porque, en efecto, el texto de
      Habermas tiene una introducción que consiste en una sucesión de cierres y exige
      estudiar el problema de las bases morales prepolíticas del Estado constitucional
      democrático a partir de unos supuestos condicionantes que él expuso, sin que el
      cardenal los refutara, y que son los siguientes:
      (a) la secularización cultural y social limita la reflexión religiosa, en el sentido deanularle la pretensión de constituirse en discurso de validez universal;
      (b) la autonomía de la moral y del derecho, consecuencia de lo anterior, que es lo
      mismo que decir su independencia de verdades reveladas;
      (c) la neutralidad del Estado, principio liberal que Habermas funda en la hipótesis del relativismo y el escepticismo permanentes que producen un conflicto constante entre los hombres, y que justifica que se renuncie a todo intento de conocer la verdad yconstituir un orden de convivencia justo; y
      (d) la democracia como la forma política que garantiza la aceptabilidad de las
      decisiones jurídicas y protege los derechos fundamentales37, por su capacidad de
      traducir el conflicto de plurales cosmovisiones en un diálogo y una deliberación
      compartidos."

      (De acá):
      https://ri.conicet.gov.ar/bitstream/handle/11336/38841/CONICET_Digital_Nro.e078a572-32c7-4284-be08-cc78db85b216_A.pdf?sequence=2&isAllowed=y


      Armando B. A. Lurdos

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    4. Benedicto XVI plantea un argumento iluso e ingenuo: los derechos y libertades de la Ilustración y del constitucionalismo liberal decimonónicos han colapsado en el siglo 21 porque en sus legislaciones han league alisado y protegido como derechos a los actos morales intrinsece malum, cómo son el adulterio, la homosexualidad, el aborto, la eutanasia y el suicidio asistido, y ahora la transexualidad, el infanticidio, el transhumanismo y un Estado Mundial basado en la cultura de la muerte y la ideología de género, junto con un gran reinicio económico, social, político y cultural que concentre todo el poder en unas minorías elitistas transnacionales, para generar el Nuevo Orden Mundial mesiánico que nos llevará a un mundo perfecto.

      Todo este discurso de Benedicto está ya colapsado irreversiblemente, y está absolutamente obsoleto, es totalmente inservible para hoy en día.

      De otro lado la Ilustración nos trajo el Terror de Estado, el genocidio de Estado en la guerra de la Vendée, la dictadura de Robespierre, el imperialismo agresivo y colonialista de Napoleón, el centralismo jerárquico y unificador de la República, la eliminación sistemática de las diferencias regionales étnicas y lingüísticas, la negación de la autonomía política hacia las minorías en Francia, las leyes de laicismo beligerante de exclusión de 1905 en Francia y toda la referida legislación que viola los actos intrínsecamente malos.

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    5. El problema de Benedicto, tan inteligente y tan poco autocrítico, es que su Ancien Régime es la posguerra. Compró el enérgico liberalismo social de los 50, y quedó congelado ahí, sin advertir las semillas de destrucción que ese orden llevaba ínsitas. Lo mismo hizo con el Concilio, al que siguió intentando rescatar con su fallida hermenéutica hasta cinco minutos antes del cese de su pontificado. Una prueba más de que el hombre es hijo de su tiempo, y que sólo con un esfuerzo sobrehumano de autocrítica se puede sobreponer.

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    6. Luis Fernando...
      Con este argumento suyo da razón al post. "repetir argumentos"
      Si usted entiende subsiste como sobrevive o qué se yo... Entiendo que diga qué profético. Porque lo que vemos no es la fe católica...
      Si entiende subsiste como aquello que le compete ser en sí y no en otra. Lo que se afirma es lo mismo al antiguo "es"...

      Pero es más sabrosa la interpretación apocalíptica.

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    7. Luis Fernando, lo que un Papa dice en una alocucion a la Curia Romana no es magisterio infalible y ni siquiera necesariamente la interpretación oficial de un documento conciliar.

      La doctrina de DH no se basa en las ideas de la Ilustración sino, como dije en mi comentario de 21 de abril de 2022, 20:42, en una verdad indiscutida de fe y de razón, y en un hecho indiscutido de la realidad.

      La verdad de fe y razón es que todos los hombres tienen ante Dios el deber de darle culto, deber que se fundamenta en la naturaleza racional del ser humano, o sea en su dignidad de persona.

      El hecho de la realidad es que a muchos hombres les resulta dificil llegar a discernir con exactitud cual es el medio por el que Dios nos ha indicado cómo relacionarnos con El y dado los medios para ello.

      Mientras todavia no lo han logrado, debe el Estado católico permitir que esa gente dé culto a Dios comunitariamente de acuerdo a su estado imperfecto de conocimiento u obligarlos a vivir fuera de su casa como ateos prácticos para ser fieles a su conciencia?

      Estamos hablando de casos como éste:
      https://en.wikipedia.org/wiki/Santi_Pietro_e_Paolo_dei_Greci

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  31. "Alguien" hizo trampa con la traducción de Dignitatis humanae y, de paso, le dió razones a los que levantaron sospechas serias acerca de su texto y las intenciones de sus promotores. ¿Exagero? Veamos.
    El texto en latín (que es el texto típico sobre el cual se realizan las traducciones) dice así: « Haec Vaticana Synodus declarat personam humanam ius habere ad libertatem religiosam. Huiusmodi libertas in eo consistit, quod omnes homines debent immunes esse a coercitione ex parte sive singulorum sive coetuum socialium et cuiusvis potestatis humanae, et ita quidem ut in re religiosa neque aliquis cogatur ad agendum contra suam conscientiam neque impediatur, quominus iuxta suam conscientiam agat privatim et publice»
    Castellano:
    Este Concilio Vaticano declara que la persona humana tiene derecho a la libertad religiosa. Esta libertad consiste en que todos los hombres han de estar inmunes de coacción, tanto por parte de individuos como de grupos sociales y de cualquier potestad humana, y esto de tal manera que, en materia religiosa, ni se obligue a nadie a obrar contra su conciencia, ni se le impida que actúe conforme a ella en privado y en público.
    Francés:
    ...Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être exempts de toute contrainte de la part tant des individus que des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte qu’en matière religieuse nul ne soit forcé d’agir contre sa conscience ni empêché d’agir, dans de justes limites, selon sa conscience, en privé comme en public.
    Portugués:
    ... Esta liberdade consiste no seguinte: todos os homens devem estar livres de coacção, quer por parte dos indivíduos, quer dos grupos sociais ou qualquer autoridade humana; e de tal modo que, em matéria religiosa, ninguém seja forçado a agir contra a própria consciência, nem impedido de proceder segundo a mesma, em privado e em público
    Inglés:
    ... This freedom means that all men are to be immune from coercion on the part of individuals or of social groups and of any human power, in such wise that no one is to be forced to act in a manner contrary to his own beliefs, whether privately or publicly
    E Italiano:
    ... Il contenuto di una tale libertà è che gli esseri umani devono essere immuni dalla coercizione da parte dei singoli individui, di gruppi sociali e di qualsivoglia potere umano, così che in materia religiosa nessuno sia forzato ad agire contro la sua coscienza né sia impedito, entro debiti limiti, di agire in conformità ad essa: privatamente o pubblicamente.
    Pues, ahora, con un diccionario, sugiero revisar las notables diferencias entre "coacción" y "coerción". Nada más.

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    1. Mi amigo, la madre del borrego está en la parte final: "in re religiosa neque aliquis cogatur ad agendum contra suam conscientiam neque impediatur, quominus iuxta suam conscientiam agat privatim et publice". Aquí se sustituye la regla de la verdad objetiva como fundante del derecho y la justicia por la conciencia. Por cierto, no se entiende por qué se restringe a la "re religiosa". Si la conciencia es fundante del orden jurídico religioso, pues a fortiori lo será del orden jurídico secular, sustituyendo al orden de la naturaleza.
      Voila lo que está ocurriendo hoy en día.
      Como he dicho, el problema no es esencialmente teológico, es gnoseológico y iusfilosófico. Si la verdad no existe, sea en materia religiosa estricta, sea en materia de orden natural y moral, la justicia como orden objetivo tampoco, sólo queda la conciencia del individuo. De ahí se sigue el caos, que ha venido gradualmente pero sin pausa desde los 60. Un fino hilo conecta la rendición de los 60 con la disolución hodierna, donde hasta los delincuentes tienen sindicato.

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    2. Cierto Ludovicus:

      "Este Concilio Vaticano declara que la persona humana tiene derecho a la libertad religiosa"

      "en materia religiosa, ni se obligue a nadie a obrar contra su conciencia, ni se le impida que actúe conforme a ella en privado y en público."

      Esto estaba ingenuamente bien en el mundo político y en el protestantismo menos perverso del 1962-65, pero hoy 2022, con el mundo social y el protestantismo aceptando legalmente a los actos morales intrinsece malum como el adulterio y la homosexualidad y el aborto, toda esta fraseología conciliar ha fracasado estrepitosamente: está colapsada por la extensión e intensificacion jurídica y religiosa de los actos morales intrinsece malum...

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  32. La libertad religiosa no es un asunto práctico?
    El cristianismo no nació poderoso como el islam que en un par de generaciones conquistó toda la tierra entre España e India, sino que por tres siglos fue una religión minoritaria del Imperio Romano, que de vez en cuando era víctima de persecuciones que causaban martirios si no se apostataba.

    El cristianismo sólo pudo crecer y sobrevivir por la relativa libertad religiosa del imperio romano, donde se pasaba libremente de adorar a Zeus, a adorar a Isis, a Mitra, a ser maniqueo o a ser cristiano o judío o gnóstico, porque las persecuciones eran esporádicas y localizadas, así cuando Constantino se convirtió los cristianos ya eran alrededor del 10% de la población. Si los césares hubieran sido tan estrictos como los shogunes japoneses que erradicaron el cristianismo en el siglo XVI, otra habría sido la historia.

    La libertad religiosa es buena no porque sea buena en sí sino porque es buena para el cristianismo. Si queremos convertir musulmanes al cristianismo, gente que vive en lugares donde la apostasía se castiga con la muerte, tenemos que querer o preferir la libertad religiosa.

    Además Jesucristo nos mandó a hacer adeptos sólo por medio de la prédica, lo que hacen los testigos de Jehová tocando el timbre de las puertas, aunque sean herejes no trinitarios, es bastante obviamente lo que ellos interpretan de las indicaciones de Jesucristo a los apóstoles cuando los manda a predicar y les dice que se sacudan el polvo de las sandalias si no los reciben en las casas. En actos de los apóstoles Pablo viajaba por Grecia y las ciudades helenizadas de Anatolia, y trataba de hacer adeptos discutiendo con judíos en las sinagogas y con filósofos en el ágora de Atenas.

    Si la libertad religiosa fuera inaceptable, seríamos como los musulmanes, y tendríamos la obligación de convertir no cristianos por la espada, como hizo Carlomagno con los sajones (creo que Agustín estaba a favor de las conversiones por la fuerza)

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    1. Lo dicho, Ud confunde las cosas, libertad de coacción para el acto de fe (que casi nunca se aceptó) con inmunidad de coacción para difundir el error.
      Por otra parte, no sabía que la DH era un manual de estrategia. Al contrario, consta que uno de sus redactores, Fr. J-I. Congar, escribió que la declaración de libertad religiosa debía ser doctrinaria y no sujeta al actual estado de cosas, porque entonces la Iglesia podría haber sido acusada de oportunismo. Había que demostrar un cambio total.
      Curiosa manera de ver las cosas.

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    2. Amigo, ¿no leyó nada de lo anterior...? Ludovicus y otros lo explicaron con bastante claridad.
      Perdóneme la franqueza, pero esta frase suya ("La libertad religiosa es buena no porque sea buena en sí sino porque es buena para el cristianismo. Si queremos convertir musulmanes al cristianismo, gente que vive en lugares donde la apostasía se castiga con la muerte, tenemos que querer o preferir la libertad religiosa."), daría la impresión de que no pescó un fúlbo, sin entrar a considerar el hecho de que convertiría al catolicismo en una religión típicamente oportunista, como los ...
      Pues nada, que me ha dejado Ud. sorprendido.

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    3. La fe es un don de Dios. No es de derecho "natural". Por la sola razón se puede saber que Dios existe, y eso solo para unos pocos, si en quienes rigen la sociedad hay hostilidad por cualquier tipo de fe religiosa y no permiten que libremente se formen las conciencias.

      No es que la libertad religiosa sea solo buena. Es que es necesaria. Si usted coacciona, lo más mínimo, la difusión de un error que no sea de derecho natural, usted es un proselitista. Jamás un evangelizador. Se trata de convencer y dejar actuar a la Gracia.

      La libertad religiosa es necesaria. Que sea necesaria, como el sufrimiento o el morir, no las hace buenas, pero son consecuencias del Pecado Original, y por tanto necesarias. Y por eso, de derecho "natural", todas ellas.

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    4. El cristianismo no triunfó porque los césares andaran despistados en la matanza de mártires, sino por la Providencia de Dios. La misma que permitió por nuestros pecados que se perdieran grandes tierras otrora cristianas a manos del islam, luego otros cayeran en los errores luteranos y calvinistas, y al fin apostate la grey católica general en nuestros días mientras la mayoría de nuestros pastores observan complacidos y organizan simposiums sobre ecología.
      Todo es Providencia, y nuestra labor como cristianos es escrutar los designios de Dios y hacer penitencia por nuestros pecados.Y seguir trabajando por el Reino. Esa fue siempre la actitud de la Iglesia ante los acontecimientos de la historia, adversos o favorables.
      Las interpretaciones oportunistas esconden simplemente la falta de fe.
      G_lino, lleva usted un pequeño lío entre libertad de religión y libertad de la religión, entre libertad de conciencia y libertad de la conciencia. Un padre enseña a su hijo que es lo bueno y lo conveniente, y ejerce su autoridad para apartarle del mal en lo que puede. E incluso cuando lo castiga, lo hace por su bien. Los hombres somos falibles y nuestra conciencia, si ha sido pervertida o deformada, no vale un ardite como referencia. La Iglesia es madre y maestra, y es su deber, no sólo enseñar, sino advertir y hasta condenar, siempre que lo haga por el bien de las almas.
      Las herejías son errores, y no sirven para nada bueno, sino para perder a los fieles. Que la Iglesia pueda sacar un bien de ese mal (una mejor definición de la doctrina, para refutar dichos errores) no lo hace bueno, del mismo modo que una enfermedad no es algo fantástico por el hecho de que haga avanzar los conocimientos en medicina.

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  33. Anónimo de las 0924

    La condena católica a la Libertad Religiosa no tiene nada que ver con la pretensión de convertir forzosamente a nadie. Simplemente quiere decir que, como la Verdad es una la Fe verdadera es una. Y así como nadie tiene un derecho natural a decir que 2+2 son 5, nadie tiene un derecho natural a profesar una fe falsa. Sería admitir que es connatural al hombre el error.
    Otra cosa muy distinta es la tolerancia religiosa, que sí es conforme a la Fe y, por consiguiente a la razón. Claro está, entendiendo tolerancia como soportar un mal. En el caso de la Libertad Religiosa se puede admitir como el soportar una falsa religión cuya extirpación implicaría un mal mayor que el tolerarla.

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  34. Don Wander:
    Entiendo que todo buen cristiano, en la medida en que debe guardar celosamente la palabra de Dios, sin más vueltas, debe ser naturalmente tradicionalista. Y, por lo mismo debe permanecer fiel al Depósito de la Fe. Ahora bien, uno de los puntos que se suelen discutir en nuestros días respecto de la doctrina es el tema de la libertad religiosa.
    Al respecto entiendo que ésta se debe dar respecto de ciertos límites. Porque está íntimamente vinculada con la verdad y con el bien. En este sentido, se puede decir que la conducta del hombre, en razón de su voluntad no está determinada en el orden del obrar, porque supone libertad de ejercicio y voluntad de especificación, esto es, libertad de obrar o no obrar, y libertad hacia uno u otro objeto. Y esto se cumple dentro del precioso marco de la verdad y del bien. Porque sería un absurdo pensar que el hombre se ordenara por naturaleza a la libertad respecto de la verdad y del bien, como si le fuera dable elegir el adherir al error o al mal de la misma manera en que puede elegir la verdad o el bien. Porque la voluntad humana, en tanto que opera iluminada por la inteligencia, (I, 83, 3) que lo conduce naturalmente hacia la verdad, la cual está íntimamente vinculada con el bien, (De Uer. q. I, a.1) no puede menos que ordenarse hacia el bien como la inteligencia lo está hacia la verdad. Porque, así como el bien de la voluntad es el bien de las cosas, así también el bien de la inteligencia es la verdad que se identifica con el bien. De donde se sigue no sólo que la libertad humana se da entre los límites del bien y de la verdad, -porque poder hacer el bien es esencial al libre albedrío (De Uer. q. 24, a. 10, 12m)-; sino que, salvo que, como natural consecuencia del pecado que esclaviza su voluntad (S. Th., I, 83, 2, 3m), haya una pasión desordenada hacia un bien menor, el hombre, iluminado por la inteligencia, siempre buscará el bien y la verdad.
    Luego, poder querer el mal no es libertad ni parte de la libertad (cf. De Uer. 1, 22, a. 6). Y así el hombre busca naturalmente a Dios, entendido como el Bien y la Verdad absolutas. Frente a cuya presencia no hay lugar a la libertad. Porque la verdad no se elige al modo en que se elige entre un par de zapatos u otro, pues una vez que uno accede naturalmente a la verdad de las cosas, adhiere naturalmente a ellas. Y con mayor razón, cuando la voluntad en el estado de gloria, se encuentra ante la misma presencia de Dios. Mientras que, en el estado de viador, será necesario que la inteligencia antes demuestre que Dios es el bien absoluto, y que existe necesariamente, entonces la voluntad humana, asistida por la gracia, empujará al hombre naturalmente hacia Dios. Y, si, además, la inteligencia humana es asistida por el dato de la Revelación, dada a los Apóstoles, través de la persona de Nuestro Señor Jesucristo, entonces la voluntad está en condiciones de adherir de un modo mucho más pleno a dicha verdad alcanzada en virtud del testimonio de dichos Apóstoles y de sus sucesores. Porque sólo en el imponderable marco de la verdad y de la gracia, se halla la auténtica libertad: “Si vosotros permanecéis en mi palabra, sois en verdad discípulos míos, conoceréis la verdad y la verdad os hará libres” (Jn. 8, 31.32); “Todo el que compete pecado, esclavo es del pecado” (Jn. 8, 34).
    En razón de lo cual también debo adherir a la verdad de fe transmitida por la Iglesia Católica en cuanto a ésta le fue dada la insigne tarea de comunicarla a todos los hombres: “Id al mundo entero y proclamad el Evangelio a toda criatura” (Mc. 16,15).
    ¡Feliz Pascua de Resurrección! ¡Alabado sea Jesucristo!

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  35. Yo pregunto: si el texto Vaticano dijera al revés: ..."declaramos que no debe existir libertad religiosa,etc" ....
    Cómo tendría que interpretarse eso? Incluiría al catolicismo? Sería ir contra la conciencia de las personas querer evangelizar?

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    1. El error y el mal no pueden tener libertad, porque la libertad es derecho a optar por el bien. Por tanto, las religiones falsas no pueden tener derecho a propagar sus falsedades. Es tan sencillo como esto.
      Asunto distinto es que la autoridad civil católica, por el bien del orden social, pueda tolerar que comunidades heréticas, islamitas o hebreas de notorio arraigo, sigan profesando sus cultos en privado, siempre que no los enseñen públicamente a los cristianos, por motivos prudenciales, y siempre como solución transitoria hasta otra mejor.
      Se tolera lo malo. No tiene nada que ver con que el mal tenga libertad para nada, o que forme parte de la dignidad humana que se permita propalar errores y herejías. El mal no tiene libertad. No es tan complicado de entender.
      Y eso no tiene nada que ver con entrar en las conciencias de cada cual, o con obligar a asistir a actos religiosos,

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  36. Hilario, lo que usted indica es lo que ha enseñado la Iglesia siempre y hay que entenderlo como la Iglesia lo ha entendido siempre.

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  37. Si dijera "debe existir libertad religiosa" o dice "no debe existir libertad religiosa" no significaría lo mismo el término libertad, o estaría apuntando a aspectos distintos.
    Pero bajo cierto respecto dirían lo mismo...
    En el caso del no debe existir... Supongo que podría ser lo que dice Cristian Yañez... No hay libertad al error...
    Ahora si se dijera debe existir libertad religiosa.... (no se puede obligar a confesar un error)
    Y por lo tanto se podría entender como lo dice el Chapado a la antigua.
    Osea, la relación entre la Verdad y el Bien con la elección.
    El problema que veo en la discusión de esta "entrada del Blog" es que los que critican la expresión no entienden el sentido de la palabra libertad.

    Se da por supuesto que
    Libertad religiosa es derecho a profesar la fe que se quiera... Es libre elección a la religión que quieras... Porque la conciencia es más Sagrada que la Verdad Divina revelada.
    Y por lo tanto si la Iglesia dice "libertad religiosa" ya suena a apostasía... Y etc...


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  38. Dios escribe derecho con renglones torcidos..y a pesar de ideas de hombres "torcidos" Recemos mucho para a pesar de todo los males sepamos adorar al Dios verdadero.

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  39. Estimado Caminante: Quería consultarlo a raíz de un comentario suyo con que aún no he dado, "perdido" en alguna entrada de este blog, a saber: usted manifestaba allí que Ottaviani se había desdecido o al menos había atenuado las críticas hecha en el Breve examen al Novus ordo (redactado por Guerard). Por tanto, ¿tendría la amabilidad de indicarme el texto de referencia? Muchas gracias.
    Juanito.

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    1. Estimado, como usted sabe, una vez publicado el "Breve examen crítico", Pablo VI se pronunció en varias ocasiones al respecto afirmando la ortodoxia del novus ordo.
      El cardenal Ottaviani, el 17 de febrero de 1970, escribió una carta a dom Lafond, en la que se lamentaba de la publicidad que se había dado al "Breve examen crítico": "Lamento que se haya abusado de mi nombre de un modo que no deseaba, por la publicación de una carta dirigida al Santo Padre sin mi autorización".
      Además, afirmaba que las alocuciones del Papa habían sido suficientes para clarificar la ortodoxia y legitimidad del novus ordo.
      Más adelante, en una entrevista concedida a Jean Madiran, le aseguró que él no había sido el autor del "Breve examen crítico" sino solamente había dado su aprobación y que se postura al respecto había cambiado luego de las aclaraciones de Pablo VI.
      La carta a la que hago referencia fue publicada en varios medios: "Defense du Foyer", marzo de 197o, y reproducida por gran parte de la prensa francesa: Le Monde, La Croix, Le Figaro.
      El testimonio de Madiran se encuentra en su archivo personal, en una nota titulada: "Jeudi sant 26 mars 1970". Seguramente será accesible cuando aparezca su biografía próximamente.
      Esta carta fue publicada

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    2. Muchas gracias , don Caminante. Saludos cordiales.

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  41. En tant que Français, je ne suis pas certain que vous ayez une vue entièrement exacte des communautés traditionalistes françaises ni d'Yves Chiron lui-même.
    Il est exact qu'Y. Chiron est issu des milieux traditionnels et qu'il y conserve des attaches. Mais il y a plusieurs années maintenant qu'il a adopté des positions très franchement hostiles notamment à la FSSPX, voire aux instituts Ecclesia Dei : il est de fait assez proche de la ligne du mensuel La Nef.
    Quant au Barroux, il est notoire en France que l'abbaye se situe maintenant sur l'aile gauche du traditionalisme, même si dom Valuet n'est pas entièrement représentatif.
    Chéméré est un cas un peu différent.

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