jueves, 20 de enero de 2011

Canonizaciones e infalibilidad


Si puede haber falibilidad en canonizaciones y beatificaciones , entonces puede haber en todo el magisterio ....y seria todo joda ... Me parece que Wanderer , Ludo y otros , con sus juicios personales son mas cerca de Cantorbery que de Roma .

Es esto lo que escribía un amigo lector acerca del post sobre la beatificación del Magno. Además, otro lector me envío un mail varias consideraciones según las cuales los actos de beatificación y canonización serían dogmáticos.
A mi me están pareciendo, no sé qué piensan Uds., que hay muchos más "papólicos" que católicos dando vuelta. Es decir, el papa es para ellos casi la cuarta hipóstasis trinitaria, infalible en todos sus actos, gestos y dichos, y no una institución doctrinal, administrativa y disciplinar como tribunal de última apelación, como siempre lo fue para la Iglesia, al menos durante el primer milenio.
Para terminar de una vez con todo este lío, propongo la lectura atenta de dos documentos que no han sido escritos precisamente por los "teólogos" del Wanderer:
1. "Canonizzazione ed infallibità", de Mons. Brunero Gherardini. El autor vive en el Vaticano donde es canónigo de la Basílica de San Pedro y secretario de la Pontificia Academia de Teología. Profesor emérito de la Pontificia Universidad Lateranense y editor de la revista "Divinitas”. Se trata de un verdadero y propio teólogo romano. Bajar.
2. Un imperdible artículo de P. Daniel Ols, O.P., oficial de la Sagrada Congregación para la Doctrina de la Fe que yo, miserablemente, perdí. Pero estoy seguro que más de un amigo del blog lo tiene, y me lo puede mandar, para ser publicado en el Arcón.

27 comentarios:

Anónimo dijo...

Estimado: ¿No son ambas dos? Administrativo y Custodio digo...

Wanderer dijo...

Estimado: me refiero a la dogmaticidad de la figura del papa y de cada uno de sus actos o dichos. Roma siempre fue tribunal de última instancia en casos disciplinares y doctrina. Nunca fue el Olimpo.

Anónimo dijo...

Estimado: disculpe la contumacia, sè que esto no es un salon de clase, pero ¿Cuando el Papa canoniza no està "Atando nada en el Cielo"?
Humildemente,
Dummy con megaupload bloqueado.

Wanderer dijo...

Estimado Dummy, Pareciera que no es el caso. Y no lo digo yo. Lo dice Gherardini y Ols, que no son moco de pavo.

Anónimo dijo...

Lo que dice Daniel Ols O.P. es lo siguiente:

"Cuando se trata de canonización ... Se trata de un movimiento espontáneo de la Iglesia que considera bueno proponer a alguien a la veneración de los fieles. En caso de error no se seguiría un caso mortal para la fe, aunque eso sería evidentemente muy lamentable... Por eso, no siendo la cuestión de la canonización de tal o cual persona necesaria para la custodia y defensa del depósito de la fe, no parece que la materia de la
canonización sea tal que pueda estar sujeta a la infalibilidad".

Y esto es así porque las canonizaciones proponen "ejemplos" y tienen que ver con la "piedad popular", no siendo ésta materia de fe, de ningún modo y por más solemne que sea la fórmula. Diferente sería si se tratase de
"doctrina", pero no es el caso, ni de refilón.

Así también lo entendió Tomás de Aquino y Juan de Santo Tomás.

Que las canonizaciones y beatificaciones sean parte del magisterio no es más que una pía opinión, en general, de quilates manualistas. No más.

Y todo lo anterior lo digo sin abrir juicio sobre Juan Pablo II, Escrivá, ni el P. Pío.

El Carlista.

Ps. En una entrada de abajo un paparulo se quejó porque cree que
consideramos de fe la canonización del P. Pío y no la de Escrivá o la
futura de Juan Pablo II. No es así: ninguna consideramos de fe y por ello, sin caer ni en herejía ni cisma decimos que algunas de ellas son chamullo para los que les patina el sensus fidei y para los que no gustan de ciertas precisiones; lo que no está mal, pues, de hecho, son tan certeras
como aburridas. De última, "no son casos mortales para la fe", según el dominico.

Anónimo dijo...

Y los que sostienen que las beatificaciones no son de fe y las canonizaciones sí porqué lo hacen?
Qué diferencia encuentran entre ellas?

ANÓNIMO DE ESTA HORA.

Anónimo dijo...

Recién, en 6-7-8-, Canal 7, apareció un "teólogo y filósofo", un tal Dri.

Este Dri dijo que lo del cura de Pato es porque San Rafael tiene el semillero de Paraná y Tortolo y que los del IVE son lefebvristas.

Como lefevbrista digo: mentira, los del IVE son para nosotros unos zurditos juanpablistas, sodanistas y que creen que el último concilio puede ser "totalmente" interpretado tradicionamente. Para no entrar en el tema de la misa...

El Carlista, reivindicardor, por las dudas... que una cosa es una cosa y otra cosa es otra cosa.

Anónimo dijo...

Me parece que el argumento clave es: las beatificaciones y canonizaciones no aportan nada esencial para nuestra salvación, no son, en sentido estricto, ni materia de fe ni de moral. Visto esto, ¿porqué deberían ser objeto de la infalibilidad pontificia?

M.M.

Deperdita dijo...

¿No era el Olimpo?, diantres... tendría que haber girado antes de la septima colina!!!!!



Deperdita

Mary Lennox dijo...

Dummy, me parece que canonizar sería más bien atar en la tierra, porque por lo que tenía entendido es, poner en el canon de vidas ejemplares e intercesores públicos, no dar la entrada al cielo. Es como colocar a alguien en un index personae sanctae, o sea sería como decir, esta persona es un ejemplo de vida, en su entrega a Cristo y a sus hermanos, y se puede rezarle para que en virtud de la comunión de los santos interceda por nosotros. Pero aparte de las personas del Index hay además santos no canonizados, por eso tenemos la solemnidad del 1 de noviembre, de todos los santos.
Wanderer: Suena interesante esto vamos a leer los articulos. Ya le mandaron el segundo?
Saludos
Mary Lennox

Anónimo dijo...

Comparto la postura y el tema debatido pero me viene entonces que hacer, porque las canonizaciones son actos magisteriales y se está diciendo algo que no es menor... de alguna manera se está garantizando aquí en la tierra la certeza de que tal o cual persona está salvada.
Entonces qué hacer? creer acríticamente en todo esto aún cuando los procesos presenten dudas o deficiencias...
No creer, o tener un "criterio propio" en el más noble sentido de la palabra para elegir en cuál de estos actos magsteriales prefiero creer... de paso bancárse el ser moteado de hereje y de estar fuera de la Igleisa

Sancho dijo...

¿Hay algún artículo del Credo que diga "creo en todos los santos propuestos como ejemplo por la Iglesia, etc? Porque si fueran infalibles y de fe las canonizaciones, entonces deberíamos aprendernos todos los santos del santoral y venerarlos.

Otra cosa es que las canonizaciones tradicionalmente -desde que Roma asumió el proceso de discernimiento de la santidad de los cristianos venerados por sus hermanos- fueran tan rigurosas que estuvieran en un punto medio entre el magisterio ordinario y el extraordinario. Efectivamente, si fuera fácil fallar en este asunto, Dios habría estado permitiendo que millones de católicos venerasen a sujetos que no fueron santos. Las dudas vienen cuando el proceso se afloja tanto que se pone límites a lo que Dios pueda comunicarnos sobre aquellos a quienes queremos dar honor.

Por otra parte, un argumento a favor de la no infalibilidad de las canonizaciones sería que no deja de ser harto complicado, por no decir imposible, que por una investigación humana se conozca el alma de alguien. Por eso es tan importante que el proceso sea exigente y más en cuanto a los milagros que nos pueden decir si realmente esa persona está o no en el Cielo. En realidad, son los datos más objetivos que se tienen sobre el particular y que vienen de arriba.

En todo caso, las canonizaciones exprés son peligrosas porque se puede, por ejemplo, subir a los altares a alguien que fuera conocido por un carácter irascible y faltón con la Caridad -veasé Escrivá- y confundir a los fieles. O buscar la beatificación de un Papa que persiguió la ortodoxia e hizo la vista gorda con la heterodoxia -veasé Pablo VI- con lo que la seriedad en la doctrina queda vendida ante los católicos. O beatificar a un Papa que no se sabe todavía que papel tuvo en el encubrimiento de los abusos de Maciel (convendría aclarar ésto primero y luego si acaso iniciar el proceso), y que en varias ocasiones tuvo gestos cuanto menos incómodos ante otras religiones, lo que confunde a los hijos de Dios en el deber de adorar sólo a Cristo.

Anónimo dijo...

MM, exactamente eso es lo que dice, por lo visto, Ols.
Muy buena intuición.

Anónimo dijo...

Dri?????

Dejáme de joder!!!! Por ahí pienso que 6-7-8 es el Arca Noé: "la salvación de todos los animales"

PD: con perdón del Arca, Noé y los animales

Anónimo dijo...

Si, si señores católicos, los santos no tienen nada que ver con nuestra salvación. De hecho Luteró así lo afirmo.

Si, sí, Mary Lennox el Papa ata en la tierra cuando da un juicio autoritativo y terminante mediante una formula similar a la definición de los dogmas de fe, que una persona para gloria de Cristo y de la Iglesia está en el cielo.

Los facta dogmática no son necesario para la salvación, y no cabe dudar -a un católico- de ellos.

Hay que leer cada estupidez...

En el ambiente zombie tradicionalista esta cuestión se empezó a ventilar con la canonización de Escriva. Típico de ideólogos sin fe.

Anónimo dijo...

"Faltando el objeto revelado, sería poco respetuoso con el dogma y sus exigencias, asimilar la canonización a dicho objeto" (Gherardini)

Anónimo dijo...

Toda esta charla tiene una arista que se me hace sumamente triste: nosotros, simples laicos, metidos en temas teológicos.
¿Cómo pudimos llegar hasta acá?
¿Qué tuvo qué pasar en la Iglesia para que esto suceda?
¿No es más gratificante leer otras cosas?
¿No alcanzó siempre con saber bien el Catecismo?

Sin duda uno es más feliz y se nutre más leyendo Antígona que a un teólogo.
Evidentemente no quedó otra, salvo para los que no vieron motivos ni se le despertaron sospechas sobre lo ocurrido desde el Concilio.

Y esto, a su vez, queriendo ser una salida al enredo terminó siendo peor, pues hay teólogos para todos los gustos.

Antiguamente, -por lo menos así se dio en mi familia- los católicos afectos al estudio sabían historia, literatura, leían poesía y hablaban de política. Los temas de la Iglesia no se tocaban, eran cosas de la Iglesia.
Claro, aun en esos tipos cultos no habían motivos de sospechas, igualmente eran anticlericales por instinto, les alcanzaba con recibir la gracia por los sacramentos y que en misa el cura guarde el recato debido y nadie pretendía motejar al Dante de cismático o hereje porque metió al papa en su cálido Infierno. Todo lo contrario, se decía que "había escrito la Summa en versos".
Y si querían lecturas religiosas estaban las vidas de los santos y llegaban a creer que libros al estilo Lewis y su El Regreso del Peregrino eran más que suficientes.

Este baño en tediosos temas, entonces y a pesar de todo, ¿fue más malo que bueno? Si fuese posible mantenerse en el Catecismo a pesar de todo, sin duda, fue malo e innecesario. ¿Pero esto es posible desde las novedades?

No sé. Tomémosnos un saludable recreo, que tal vez nos devuelva la fe ruda y menos decorada con estos tedios, que además, se me hace que la Iglesia necesita más de parroquianos dispuestos a cascar al cura a otros que les corrijan las taras teológicas con las que salen de los seminarios. Volvamos a Dostoievski y a Giovanni Guareschi.

El Carlista.

Coronel Kurtz dijo...

Carlista: ¿Ud. ve 6-7-8?

No me lo hacía masoquista ;)

Gelfand dijo...

Me parece que hay un error en el principio. Estamos midiendo si es infalible o no, para poder decir después "Yo sigo estando adentro, aunque no acepto esto." Como buscar una artículo en el reglamento para poder decir "cumplo hasta aca". Es una actitud mezquina.
Por otra parte, no se si Wanderer, Ludovicus y otros son lefes o no. Pero la bronca que manifiestan con JP II es comparada con la de BXVI injusta. Jack Tollers podrá cantar su letanía de errores, pero olvida todas las virtudes. A fuerza de ser sinceros (y maleducados) las tres encíclicas de BXVI no hacen una "Fides et ratio" o una "Veritatis Splendor". Y eso comparando solo los actos magisteriales (eso si ordinarios, no ex-cathedra para que se queden todos tranquilos). Lean el discurso que dio Ratzinger después de las excomuniones, cuando les enrostrá a FSSPX cierta ignorancia teológica y van a ver que en el lugar del Magno, hubiera hecho lo mismo.

Anónimo dijo...

La pucha Wanderer, se le fue el último seguidor.

Si sigue más cerca de Dios que de Roma, se va a quedar solito y solo.

"Mejor solo..."

Wanderer dijo...

Anónimo de las 11:16: Efectivamente, hay que leer tanta estupidez! Le aconsejo que, al menos, lea lo que dice Gherardini y, cuando lo consiga, lo que dice Ols. No se conforme con la ideología del catolicismo. Lea a los teólogos.

Anónimo dijo...

Los teólogos estudian ….teología discutirán entre ellos ,….. OPINARAN ….
No creo que se insultan … .

Y los teólogos chantas harán como Dry …

Anónimo dijo...

Tendrà B16 algo escrito al respecto? El es teólogo.

Anónimo dijo...

Anónimo de 16:21.

Los teólogos no insultan, pero no es nuestro caso. Nosotros somos laicos metidos en teologías. Es distinto.

Vivimos en el pico de la decadencia de Occidente, somos decadentes, en más o en menos que otros, pero decadentes.

Es de hecho decadente que un laico se meta en estas cosas cuando debería leer novelas de amor y estudiar derecho, ingeniería y hasta cómo vender garrapiñada; pero aun peor son las causas directas de esto, pues, se acierte o no en la doctrina, que uno tenga que salir a empaparse de temas que le son ajenos a su competencia y vocación (no somos, precisamente, curas frustrados) es menos grave a que los llamados a estas faenas no lo hagan, lo hagan mal, ideológicamente y cambiando las enseñanazas de siglos de doctrina y piedad.

Apunte a las causas, que nosotros cada tanto nos cargamos a alguien, pero, en primer lugar, somos víctimas resultantes.

El Carlista.

Anónimo dijo...

Carlista, Ruben Dri es un ex cura del tercer mundo, ligado a la teología de la liberación y profesor de la facultad de ciencias sociales de la uba, un pudre mentes de aquellos, lo triste es que lo llamen teólogo. saludos INDEC DE PASO

Anónimo dijo...

Este "papa" no es mas que el mismo Inocencio III reencarnado, flor de joyita vino de nuevo al mundo. Sin palabras. Enviado de Dios jajaja... él y todos los que lo siguen

Anónimo dijo...

Una pregunta, no habría que hacer una diferencia entre los santos populares y los canonizados oficialmente?

Yo no creo que haya existido un San Jorge que mató un dragón, y recuerdo que la historia de Buddha fue cristianizada y el nunca existinte Josafat era venerado.

http://en.wikipedia.org/wiki/Barlaam_and_Josaphat

O sea que las canonizaciones populares, no solo pueden canonizar a no santos, sino también a gente que nunca existió.

Ahora, si lo dice el papa es distinto, ahí tal vez sea infalible