miércoles, 9 de marzo de 2011

Respuesta a Gelfand


Estimado Gelfand: Como mi respuesta a su último comentario es un poco larga, aquí va en forma de post.

En temas de liturgia, es conveniente no fiarse demasiado de los manuales que habitan las bibliotecas de los módicos seminarios de provincia, sino más bien recurrir a obras serias. Por eso digo:

a. Me da la impresión de que hablamos de cosas distintas: a lo que Ud. llama "época patrística", el ámbito científico llama "cristianismo primitivo". En ese caso, efectivamente, Ud. tiene razón. En casa de Priscila, donde celebraba San Pablo, no había jubé, las cortinas sólo se usaban para cubrir las ventanas y San Pablo no usaba ni casulla ni manípulo.

Por época patrística entiendo la que se extiende a partir de comienzos siglo IV, que es cuando comienzan a construirse las basílicas romanas y latinas. En ellas, "en medio de la nave del centro, inmediatamente delante del santuario, una ancha empalizada cerrada por cancelas de mármol rodeaba el lugar destinado a la schola cantorum (o coro). El santuario estaba en la extremidad de la nave central pero elevado un poco sobre el plano de ésta. Terminaba en un ábside semicircular, al fondo del cual, cubierta por un velo, se erguía la sede episcopal… De ordinario, los fieles no ocupaban la nave central, sino solamente las dos laterales: a la derecha, los hombres; a la izquierda las mujeres”. (M. Righetti, Historia de la liturgia, t. I, Madrid, BAC, pp. 395-6). Vea el plano que lustra el blog, donde aparece graficada la explicación. Con lo cual, queda claro que en la época patrística había coro y jubé, y el celebrante estaba separado y oculto a los ojos de los fieles.

b. Con respecto a la comunión en la mano, digo:

1. Trate de no cruzarse con un armenio porque lo degüella. He asistido varias veces a la Misa en rito armenio, tanto en iglesias católicas como ortodoxas, y la comunión se da en la boca. Ni se les pasa por la cabeza darla en la mano. Y sobre esto pueden hablar con más autoridad que yo algunas damas que frecuentan el blog y conocen muy bien el rito.

2. Tiene razón: en el rito bizantino no se arrodillan; se postran. Y sería bastante incómodo dar la comunión a una persona postrada.

3. He asistido a todos los ritos orientales, incluso el abisinio, y nunca, en ninguno de ellos, se comulga en la mano. Y no se le ocurra intentarlo porque no lo considerarán indigno como Ud. dice, sino sacrílego, y la pena para esta falta se me ocurre que debe ser bastante grave.

4. Para el tema de la comunión en la mano, le aconsejo el libro de Mons. Juan Rodolfo Laise, Comunión en la mano (Buenos Aires, Vórtice, 2005), que posee varias ediciones en español, francés y próximamente también en inglés. Este estudio es definitivo sobre el tema, por eso le insisto que recurra a obras serias como esta. Si no lo consigue, avíseme y se lo hago llegar gustosamente.

c. Es verdad que hay plegarias eucarísticas que, para su criterio, no serían irreprochables y que, aún más, ni siquiera tienen la fórmula de la consagración. Ud. se refiere sin duda a la plegaria de Addai y Mari, utilizada aún hoy por los fieles caldeos, y que fue aprobada por la Santa Sede hace algunos años, lo cual da prueba de su irreprochabilidad. Sobre el tema, le aconsejo vivamente la lectura del libro del P. Uwe Lang, Die Anaphora von Addai und Mari: Studien zu Eucharistie und Einsetzungsworten, Nova&Vetera, Bonn, 2007. Puede conseguirlo en Amazon.de o en la página de la editorial.

19 comentarios:

Gelfand dijo...

Estimado Wanderer: A primera vista. Creo que nos estamos corriendo del tema de discusión. Las objeciones que yo puse a su primer post, hacían referencia a una determinada lectura de los hechos históricos. Lo que puse son ejemplos. Hay más. Me parece que discutir estos puntualmente esto, al final, puede ser poco interesante. De todas formas: a)sobre el tema de la separación del celebrante, uds. cree que cuando iniciaron a construir las basilicas de la noche a la mañana empezaron a poner paredes y cortinas? O fue dentro de todo ese periodo? Sobre cuando, los liturgistas, como muchas otras cosas, estan muy lejos de ponerse de acuerdo.
b) Quedese tranquilo que lo hable con un monje ortodoxo y no me piensan degollar por sacrilego. Según este monje la única razón por la cual no pueden comulgar en la mano es porque lo hacen bajo las dos especies mezcladas. Pero para nada les parece sacrilego "porque tiene tanta dignidad la mano como la boca " (textual, aunque uds. no lo crea).
c) Ahora resulta que si un dicasterio vaticano aprueba una plegaria sin formula de consagración es irreprochable, pero si el papa beatifica a una persona que no nos gusta puede que se este equivocando. Concedame que uds. a veces mide con dos varas diferentes.

Wanderer dijo...

Gelfand, quizás estemos corriendo el tema de discusión, pero Ud. no responde.
a) Las basílicas romanas no se comenzaron a construir de la noche a la noche a la mañana: se utilizaron las antiguas basílicas paganas. Y lo que dice Righetti, lo dice de las primeras basílicas del siglo IV. Por otro lado, no me parece que haya tanto disenso entre los liturgista. Nómbreme Ud. alguna autoridad, que no sea "un monje ortodoxo", que diga lo contrario.
b) No me parece que Ud. afirme que el único impedimento que tienen los orientales para comulgar en la mano sea lo que le dijo "un monje ortodoxo". Nombre autoridades; seamos serios.
c) No sea sofista y cambie mi argumento. El tiro es para Ud. Le plegaria de Addai y Mari no necesita de Roma para ser válida. La Santa Sede sólo la ratificó. Y esta ratificación es lo que, para Ud., la convierte en válida e irreprochable.

Coronel Kurtz dijo...

Estimado Gelfand: Si me permite terciar, respecto a su ítem a), tenga en cuenta que las iglesias cristianos tomaron como referencia al templo hierosolimitano. Y en el templo, como Ud. sabe, el clero estaba separado y el sancta sanctorum, donde habitaba Yahvé y al que accedían sólo algunos santos sacerdotes, estaba detrás de un velo. Este velo (el que se rajó en Viernes Santo) es el typo del iconostasio/templon oriental o el antecoro/jubé/cancelli occidental.

Anónimo dijo...

Wandy, No sé por qué, pero Gandalf me recuerda a Carmelo el Güelfo, Dummy y algún otro triste personaje que suelen frecuentar el blog: no responden, remiten a autores inexistentes, inventan ejemplos y citas. Pocos serios...

Anónimo dijo...

Wanderer,

Empecé a escribir acerca del tema que lo ocupa a Ud, Don Wanderer, respondiendo a Gelfand, pero me aburrí. Últimamente me pasa seguido. Tenía intenciones de citar algunas cosas de la biblioteca en su favor, conjunto con algunas otras que tengo "en digital", ofreciéndolas a quien las precise (respecto el Santísimo Sacramento y la reverencia de las Iglesias Orientales al Mismo).

Se evidencia, a todas luces, que Ud. la tiene mucho más clara en materia bibliográfica por lo que no me dedicaré a mandarle compulsivamente pdfs a su casilla.

No comparto, en general, sus posiciones al respecto pero, en esa questio, ha sido claro como el agua clara del río claro.

EL Séptimo Rey Mago

Coronel Kurtz dijo...

Para el que preguntaba en uno de los comentarios: Quizá le interese el siguiente artículo de la New Oxford Review, "Liturgical Reform Did Not Start with Vatican II", reseña del libro The Development of the Liturgical Reform: As Seen by Cardinal Ferdinando Antonelli from 1948 to 1970, por Nicola Giampietro (Roman Catholic Books, 348 pp).

Gelfand dijo...

Estiamdo Wandereer: No respondo porque tenía solo 10 minutos de tiempo. Ahora con un poco más, solo un poco, me explayo.
Me da vergüenza citarselo a Uds."Arquitectura y liturgia"L.Bouyer. p.37 "Si discute (!) ancora se Gregorio Magno abbia portato l'altare immediatamente davanti alle colonne oppure dietro ad esse. É certo che, quando nel rinascimento l'antica basilica constantiniana fu abbatuta l'altare si trovava dietro. Ora, siccome non ci risulta che nel medioevo sia stata apportata qualche modifica di rilievo, é probabile (!) che fosse quello il luogo in cui Gregorio Magno (S.VI) l'aveva situato.(...)
Nella stessa Roma, tuttavia, non sembra che quest'ultima disposizione sia stata adottata ovunque. La prima catedrale del Laterano, mantenne l'uso piú antico: quello dell'altare nella navata (!!). É il solo, infatti, che sia stato in vigore nelle chiese dell'Africa al momento della scomparsa". Creo que es claro que esta disposición no sigue la del plano. Yo no los quería citar pero hay otros, que seguramente a Uds. no le caerán tan simpáticos como Bouyer, por ejemplo Manuel Garrido OSB, del monasterio de Silos y del Sant'Anselmo que va mas allá y dice que como consecuencia de los "cambios del siglo IX-X el altar fue desplazado del centro del ábside o del crucero al fondo, acabando por estar adosado a él y provocando el traslado de los asientos de los monjes adelante" lo que llevo posteriormente a la creación de coros capitulares.
b) Sobre la comunión en la mano el único que a citado una autoridad soy yo (San Cirilo de Jerusalén, que no es poco y hay muchos otros). Según creo no hay ningún padre que lo condene. Y atención, yo no estoy de acuerdo en que se de en la mano.
c) Yo no digo ni que sea inválida ni que no lo sea y no cambio la argumentación.
Lo que quiero decir es que no podemos tomar lo que nos gusta de una época y rechazar todo lo que no nos gusta. La inmensa mayoria de los liturgistas (Incluso Righetti, Manual 3, p.516) estan de acuerdo que en occidente se dejó de comulgar en la mano en el S.IX. Puedo salvar el contexto litúrgico en el que se daba y condenar esta práctica particular, con la cual no estoy de acuerdo? A mi entender no.
Por otra parte se puede volver a él? Tampoco (Aquí también Righetti hace un continuo examen para mostrar como la liturgia de San Pío V tiene poco de primitiva, Manual 3, 400-433). La única opción es la de asumir toda la tradición. Desde la edad apostólica´(porque también esa era liturgia y muy distinta a la occidental u oriental de hoy) hasta la de la odiada reforma de Bugnini. Estamos de acuerdo en que la "participación" se ha hecho intolerable. Pero no parece la solución volver solo a hacerse el signo de la cruz y decir "Amén" cada tanto. Tenemos que ser contemplativos. Pero no podemos serlo como lo eran los monjes del desierto. Hoy para integrarnos al culto necesitamos cosas distintas de las que eran necesarias en el S.VII.

Anónimo dijo...

Gelfand es el único que cita a dos autoridades: San Cirilo y el monje ortodoxo.

Anónimo dijo...

Contundente lo de Gelfand.

Tribunus Plebis.

Anónimo dijo...

No tiene nada que ver con la discusión. Vi un video en el que aparecen las ex clarisas de Lerma y Fray Cantalamessa. Me pareció patético, parecía un programa de "Feliz Domingo" pero quienes ocupaban la tribuna en vez de ser colegiales adolescentes eran monjas con cara de bobas, faltaba nada más que Silvio Soldán. Todo muy patetico...

Anónimo dijo...

Golias es fuente de informaciones de Christophe de Saint-Placide.......!!!!!!

Anónimo dijo...

Anonimo 21:51:
Son clarisas. No son de clausura.Quizás ud está juzgando de más, no vaya a ser que por juzgar sea juzgado.

Icho Cruz

Gelfand dijo...

Me van a perdonar si peco de insistente, pero alguno pidió precisiones , en la medida en que las voy encontrando en el "archivo" las doy. Righetti, Manuale II, p.523 "Qualcuno anche congetturo (!) che il ciborio sia sorto della necessitá di occultare, mediante le cortine che vi si appendevano, la celebrazione dei santi misteri alla grande messa di popolo (...) Ma l'ipotesi non regge, perché in occidente le prime sicure notizie di cortine attorno all'altare risalgono alla fine del VIII secolo."
Respecto a las plegarias eucarísticas, ahí esta la de la Consitución Apostólica que dice "Te adora toda la corte incorporea y santa, te adora el Paráclito, primero de todos tu siervo santo Jesús el Cristo, el Señor y Nuestro Dios, tu ángel y el sumo general de tus ejercitos". O sea que llama a Cristo angel y dice que junto con el Paráclito adora al Padre en clave subordinacionista pre-nicena.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

Icho Cruz, hasta hace un mes eran clarisas y eran de clausura.
Ahora, no son más ni lo uno ni lo otro.
Infórmese.

Toto corde

Coronel Kurtz dijo...

¿Las clarisas no son de clausura?

Cuando falleció San Francisco, se ofreció a Santa Clara una dispensa para poder verlo, pero ella se negó. Los hermanos desfilaron con el cuerpo del Poverello cerca de la ventana de la celda de Santa Clara para que ella pueda dar su último adiós, hasta el reencuentro en el Cielo.

Ni aún con dispensa ni un buen motivo, quiso Clara dejar la clausura. ¡Qué diferencia con estas clarisas de tela de jean!

Anónimo dijo...

A mi me gusta lo que dijo San Isidoro en el post anterior: si la reforma se estaba haciendo acompasadamente, ¿por qué Pablo VI aprobó la reforma de Bugnini? ¿Había que estar acorde con los tiempos? No lo sé.
Probablemente, muchos a muchos lectores no les gusta la nueva liturgia pero tienen una mirada historicista y aceptan "lo que hay"; yo me quedo con la misa de San Pío V que es la que tengo a mano.

Wanderer dijo...

Estimado Gelfand, Gracias por sus oportunos comentarios que entiquecen la discusión. Lo que Righetti ubica en el siglo IV, Bouyer lo pone en el siglo VI, con San Gregorio. En todo caso, estamos siempre en la patrística. Las cortinas el mismo Righetti dice que ocultaban la sede ya en el siglo IV y, aunque comenzaran a ponerse delante santuario, pareciera que, en esa función reemplazaron a la alta balaustrada.
Sería conveniente discutir en su contexto la cita de San Cirilo de Jerusalén teniendo en cuenta la opinión de los estudiosos del tema. Le recomiendo nuevamente el libro "La comunión en la mano".
Finalmente, con respecto a las anáforas "reprochables", totalmente de acuerdo con Ud. No me afecta en lo más mínimo esa "reprochabilidad", y por eso cité el caso de Addai y Mari. En todo caso, esos datos pueden desestabilizar a los tradi.

Gelfand dijo...

Es así como dice Ludovicus, dejaron de ser clarisas (se llaman Iesu Communio) y dejaron la clausura porque se ocuparan de evangelizar entre los jóvenes. Al parecer la fundadora es cercana a CL. En el video con Cantalamisa todavía eran clarisas. Y si, da un poco de vergüenza ajena.

P.D.: Gracias W. por su paciencia.

Rodolfo Plata dijo...

BREVE CRÍTICA AL PROFETISMO JUDÍO DEL ANTIGUO TESTAMENTO: La relación entre la fe y la razón expuesta parabolicamente por Cristo al ciego de nacimiento (Juan IX, 39), nos enseña la necesidad del raciocinio para hacer juicio justo de nuestras creencias, a fin de disolver las falsas certezas de la fe que nos hacen ciegos a la verdad mediante el discernimiento de los textos bíblicos. Lo cual nos exige criticar el profetismo judío o revelación para indagar “si es verdad o es mentira” que los textos bíblicos son palabra de Dios. Enmarcado la crítica en el fenómeno espiritual de la trasformación humana y, las ciencias y técnicas que nos ayudan a desarrollarnos espiritualmente. Abordados por la doctrina y la teoría de la trascendencia humana, conceptualizadas por los filósofos griegos y los místicos hindúes. Sabiduría védica instruida por Buda e ilustrada por Cristo, la cual concuerda con los planteamientos de la filosofía clásica y moderna, y las respuestas que la ciencia ha dado a los planteamientos trascendentales: (psicología, psicoterapia, logoterápia, desarrollo humano, etc.). Utilizando los principios universales del saber filosófico y espiritual como tabla rasa, a fin de deslindar y hacer objetivo lo “que es” o “no es” del mundo del espíritu. Método o criterio que nos ayuda a discernir objetivamente __la verdad o el error en los textos bíblicos analizando los diferentes aspectos y características que integran la triada preteológica: (la fenomenología, la explicación y la aplicación, del encuentro cercano escritos en los textos bíblicos). Vg: la conducta de los profetas mayores (Abraham y Moisés), no es la conducta de los místicos; la directriz del pensamiento de Abraham, es el deseo intenso de llegar a tener una descendencia numerosísima y llegar a ser un país rico como el de Ur, deseo intenso y obsesivo que es opuesto al despego de las cosas materiales que orienta a los místicos; es por ello, que la respuestas del dios de Abraham son alucinaciones contestatarias de los deseos del patriarca, y no tienen nada que ver con el mundo del espíritu. La directriz del pensamiento de Moisés, es la existencia de Israel entre la naciones a fin de llegar a ser la principal de todas, que es opuesta a la directriz de vida eterna o existencia después de la vida que orienta el pensamiento místico (Vg: la moradas celestiales, la salvación o perdición eterna a causa del bien o mal de nuestras obras en el juicio final de nuestra vida terrenal, abordadas por Cristo); el encuentro cercano descrito por Moisés en la zarza ardiente describe el fuego fatuo; el pie del rayo que pasa por el altar erigido por Moisés en el Monte Horeb, describe un fenómeno meteorológico; el pacto del Sinaí o mito fundacional de Israel como nación entre las naciones por voluntad divina a fin de santificar sus ancestros, su pueblo, su territorio, Jerusalén, el templo y la Torah; descripciones que no corresponden al encuentro cercano expresado por Cristo al experimentar la común unión: “El Padre y Yo, somos una misma cosa”, la cual coincide con la descrita por los místicos iluminados. Las leyes de la guerra dictadas por Moisés en el Deuteronomio causales del despojo, exterminio y sometimiento de las doce tribus cananeas y del actual genocidio del pueblo palestino, hacen evidente la ideología racista, criminal y genocida serial que sigue el pueblo judío desde tiempos bíblicos hasta hoy en día, conducta opuesta a la doctrina de la no violencia enseñada por Cristo __ Discernimiento que nos aporta las suficientes pruebas objetivas de juicio que nos dan la certeza que el profetismo judío o revelación bíblica, es un semillero del mal OPUESTO A LAS ENSEÑANZAS DE CRISTO, ya que en lugar de sanar y prevenir las enfermedades del alma para desarrollarnos espiritualmente, enerva a sus seguidores provocándoles: alucinaciones, estulticia, delirios, histeria y paranoia; propiciando la bibliolatría, el fanatismo, la intolerancia, el puritanismo hipócrita, el sectarismo, e impidiendo su desarrollo espiritual.