miércoles, 20 de julio de 2016

Charla en el café de la esquina

- Exageran, todos exageran. Bergoglio no es tan malo. Es más de lo mismo.
- ¿Solamente más de lo mismo? ¿No es más grave que “lo mismo”?
- No. Es una versión vulgar, grasa y repugnantemente ordinaria de lo mismo que fueron Pablo VI y Juan Pablo II.
- Es decir, estamos frente a una particular “hermenéutica de la continuidad”.
- Exactamente. Bergoglio no es más que el emergente natural, aunque en avanzado estado de putrefacción, del proceso que culminó en el Vaticano II.
- ¿Qué culminó o que empezó?
- Que culminó. Había empezado mucho antes; décadas o siglos antes. 
- Es decir, lo que estamos viviendo no es la catástrofe de la Iglesia, sino más de lo mismo, en versión grasa. ¿Eso es lo que usted piensa?
- Eso es lo pienso. 
- No me convence.
- Piénselo de esta manera. Pablo VI y Juan Pablo II, cuando se mandaron sus propias catástrofes, buscaban a buenos artistas para que las disfrazaran y pasaran desapercibidas. El dibujo se los hacía Miguel Angel o Rafael. En el caso de Bergoglio, el dibujo lo hace él, o le pide ayuda al Tucho. Y es por eso que nos espantamos. Pero se trata de lo mismo: dibujar con el fin de tapar la manipulación que está haciendo. 
- ¿Qué entiende por manipulaciones?
- Me refiero a cambiar la doctrina en aras de conveniencia o sensibilidad pastoral. Es lo que hizo Bergoglio en la Amoris Laetitia.
- Y usted dice que Juan Pablo II también hizo lo mismo. Deme ejemplos.
- Le pongo dos. El limbo y la anáfora de Addai y Marí. 
- A ver...
- La sensibilidad pastoral de nuestros días no admite que se diga que los niños que mueren sin bautizar -incluido los bebés abortado- no pueden entrar al cielo sino que van al limbo, u orla del infierno, donde el fuego no los alcanza pero tampoco gozan de la visión de Dios. En consecuencia, la Comisión Teológica Internacional redactó un documento en el que dibuja y enjuaga la cuestión de modo tal que cada uno pueda pensar lo que quiera, que el limbo exite o que no existe y los niños van derechito al cielo, aunque no estén bautizados. Ahí lo tiene: necesidad pastoral sobre doctrina.
- ¿El segundo ejemplo?
- Varias comunidades caldeas o siríacas unidas a Roma querían seguir utilizando la anáfora de Addai y Marí, que utilizan para la celebración de la liturgia, y que no contiene las palabras de consagración. En principio, entonces, no había transustanciación del pan y el vino, pero negarles esa antiquísima tradición no era pastoralmente bien visto. Por tanto, la Congregación de la Doctrina de la Fe determinó que esa anáfora era válida y podía seguir celebrándose. Una vez más: pastoral sobre doctrina aunque, eso sí, todo muy bien dibujadito por la mano de los teólogos -como Ratzinger- de la Curia Vaticana. Lo mismo pasó con la Amoris Laetitia; la única diferencia es que los dibujantes son nada menos que Bergoglio y Tucho. Pero en el fondo es lo mismo.
- Pastoral mata a doctrina.
- Así es. Pastoral mata a doctrina. 
- No me convence. Con respecto al limbo, en el mejor de los casos, su existencia es un teologúmeno, es decir, una definición teológica sobre la que no hay certeza y, mucho menos, definición dogmática. Y por eso, la Congregación para la Doctrina de la Fe definió: “No siendo la existencia del Limbo una verdad dogmática, sí es una hipótesis teológica, y por tanto, no quita la esperanza de encontrar una solución que permita creer, como verdad definitiva, la salvación de los niños que mueren sin haber sido bautizados”. Es decir, no lo niega sino que deja abierta la posibilidad. 
- Como Francisco: no admite a la comunión a los recasados, pero deja abierta la posibilidad...
- En cuanto a la anáfora de Addai y Marí, es verdad que no contiene las palabras de la consagración pero sí está la epíklesis y, como usted sabe mejor que yo, no hay definición de la Iglesia sobre en qué momento se produce la transustanciación. Podría ser en las palabras consecratorias, podría ser en la epíklesis o podría ser en toda la anáfora. Por otro lado, se trata de una de las anáforas más antiguas y claramente tiene intención consecratoria. 
- Por eso, se aprovechan de un intersticio en la doctrina para hacer el dibujo que pide la pastoral.
- Pero el caso de los Amores de Leticia, es distinto por varias razones. La indisolubilidad del matrimonio y la necesidad de la gracia para recibir la eucaristía son verdades aceptadas por la Iglesia y se encuentran en la Tradición; sobre eso no hay dudas ni medias tintas. Y no venga con que Francisco no firmó nada porque, en todo caso, los cambios están en una nota a pie de página. Y estén donde estén, los cambios están. En los ejemplos que usted menciona, la Santa Sede se expidió de un modo claro y que despeja todas las dudas. Por otro lado, los efectos prácticos son inconmensurables. Los juristas dirían que el limbo o Addai y Marí son cuestiones abstractas: no afectan la vida diaria de los fieles y no hay percepción de cambio. En el caso de Leticia, en cambio, los efecto son inmediatos y evidentes para todos.
- Es decir, usted juzga la gravedad de un hecho por los efectos prácticos... Bergoglio entonces puede suprimir el dogma de la Trinidad que, en la práctica, no va a tener efectos y, consecuentemente, no tendría gravedad, según su opinión.
- No exagere. No es eso lo que estoy diciendo. Francisco, como cualquier gobernante, debe tener la prudencia política necesaria para su cargo. Lo que él dice es replicado al instante hasta en el último rincón del globo. Es por eso que debe ser muy cuidadoso y claro en lo que dice. Cuando voluntariamente es confuso y ambiguo, la gravedad del desvío doctrinal se aumenta por el escándalo que produce en quienes lo escuchan. 
- Entonces me está dando la razón: la gravedad de Francisco no son los “cambios” o “desvíos” de la doctrina, sino los modos. O, siguiendo mi analogía, el problema es el dibujante.
- El problema, en todo caso, es que usted está rebajando los modos, o las formas de decir y hacer las cosas en la Iglesia, a cuestiones secundarias, a trazos más o menos artísticos, pero yo creo que las formas, al menos en la Iglesia, son casi tan importantes como la doctrina.
- Usted pone los accidentes a nivel de la sustancia...
- Si usted me viene con aristotelismos, yo le salgo con Chesterton, en Ortodoxia: “En ciertas cosas, la Iglesia no podía permitirse el desviarse ni del grueso de un pelo, si había de continuar su grande y osado experimento del equilibrio irregular. En cuanto una idea se hiciese menos potente, alguna otra se haría demasiado fuerte. No era un rebaño de ovejas lo que guiaba el pastor cristiano, sino un tropel de toros y tigres, de ideales terribles y doctrinas devoradoras, cada una de ellas lo bastante fuerte para convertirse en una falsa religión y asolar el mundo. Recuérdese que la Iglesia abordó concretamente ideas peligrosas; era un domador de leones. La idea de nacimiento por obra de un Espíritu Santo, de la muerte de un ser divino, del perdón de los pecados, del cumplimiento de las profecías, son ideas que, como cualquiera puede verlo, sólo necesitan un toque para convertirse en algo blasfemo y feroz... Una frase mal redactada acerca de la naturaleza del simbolismo habría roto las mejores estatuas de Europa. Un desliz en las definiciones podía detener todas las danzas; podía marchitar todos los árboles de Navidad y quebrar todos los huevos de Pascua”. Ahí lo tiene a su amigo el Gordo. El problema de Bergoglio no es que está cambiando más o menos la doctrina, porque es verdad que se desliza jesuíticamente entre la verdad y el error, y no pone la firma en nada que lo comprometa. El problema de Bergoglio son las formas y, en este caso, las formas son tan importantes como el contenido. El Papa Francisco, con sus formas oblicuas, está deteniendo todas las danzas, marchitando todos los árboles y rompiendo todos los huevos.

52 comentarios:

Anónimo dijo...

Los que están en el Limbo son quienes no advierten la gravedad del momento.
Entendiendo momento no por algo instantáneo sino por la maduración de un proceso que puede considerarse el fruto -venenoso- de tanto desvarío iniciado quizás por el período previo al llamado Renacimiento.
Cuando las cucarachas andan por la cocina a plena luz del día, la mugre ha adquirido una proporción más que preocupante. Pero parece que ahora conviven con el cuidado y la protección del resto de los habitantes de lo que fue una casa y hoy es una covacha infecta.
Es lo que hay, hay que librar el Buen Combate y estar vigilantes a la llegada que se avecina. Como nos enseñó Nuestro Señor, levantando la cabeza, por supuesto.
Spéculo Dell'Orto, reflejo de una horrible realidad.

barba azul dijo...

Este último es peor, pero menos peligroso. Sus errores son más evidentes y su estilo asqueroso.

Los ejemplos que se ponen como críticas a los dos anteriores son poco ilustrativos de la totalidad de sus actos. No son contundentes, habiendo existido motivos para detestarlos con contundencia.

Sé que no es el problema de ustedes, pero advierto: cuidado con cierto tradicionalismo benedictodieciseisavista, cuidado con quedar demasiado chocho con el Motu Proprio y otras cuestiones lights aunque de suyo buenas; cuidado, que esos yuyos no tapen el bosque. Que a ese bosque le plantaron arbolitos todos, hasta Francisco inclusive.

Anónimo dijo...

No me gusta demasiado este post Wanderer.Demasiada mezcla.se equiparan cuestiones, en mi opinión muy diferentes: el limbo, los divorciados,la triste realidad de niños abortados...

Sólo me referiré a la penosa realidad del aborto y el limbo.
Que yo sepa la opinión de creer o no en su existencia es libre,me refiero al limbo.
La cuestión del aborto es difícil de digerir .A mi personalmente me desestabiliza. No se si es mi formación médica, pero interiormente me desborda.He tenido que reflexionar mucho sobre el tema,para alcanzar un poco de paz.

Pensemos que Dios ha querido la existencía de absolutamente cada uno de estos inocentes.Por tanto son amados por El.No tengo aquí ninguna de las citas bíblicas a mano,seguramente muchos de los que lean el comentario la reconocerán (te llevo en la palma de la mano,puede olvidarte la madre que te lleva en tu vientre,pero yo no te olvidaré ),

Dios quiere "que todos los hombres se salven",nos da los medios y la ocasión, ¿acaso no va darles esa oportunidad a ellos?.Son creados tan sólo para el desamor más terrible y la ignominia más bárbara. No lo creo.Dios es misericordia y justicia.

Se bien que poseen el pecado original,más no pecado personal alguno.Sí se nos perdona los pecados más horribles y monstruosos,incluso el aborto,como va a dejar de su mano al más inocente,Dios trino es Todopoderoso, y quien nos dice que no existe un medio extraordinario para su salvación.

Se ,que este comentario si es publicado,va a conllevar réplicas. No pienso contestar a nadie,perdón por esta actitud ,pero nace del terrible dolor del alma que esta monstruosidad me produce.

Hoy que la palabra misericordia está en la boca de tantos,en este caso creo firmemente en ella,como en la justicia de Dios hacia estos niños.

Jesucristo dijo : "dejad que los niños se acerquen a mi".Eso me sostiene

Y esto también es aplicable al aborto natural.Gracias por escucharme




Ludovicus dijo...

Que hay una línea de continuidad es evidente, y está constituída por el sometimiento de lo dogmático (doctrina) a lo pragmático (pastoral). Se liman las aristas incorrectas políticamente desde el Vaticano II.
Un ejemplo más clarísimo: la consideración de la pena de muerte. Con Pablo VI se comenzó a cuestionar la aplicación práctica, sobre todo en regímenes de derecha (Franco); Juan Pablo II fue un pasito más allá, la analogó a la legítima defensa (lo que es falso) y escribió que si hay otros medios alternativos no debe recurrirse a ella, agregando que en el mundo moderno, con los medios del Estado moderno, se da esta situación (Escobar de Gaviría y el Chapo Guzmán agradecidísimos). Y remata ahora Bergoglio diciendo que no es legítima, que es inmoral y virtualmente un homicidio, porque el derecho a la vida permanece en el peor criminal.
La linea conductora es ofrecer la menor resistencia posible al pensamiento moderno, llegando en este pontificado a la adulteración doctrinaria. El élan es el mismo, la transgresión quizás no, Bergoglio es más osado.

Anónimo dijo...

GASTÓN: Totalmente de acuerdo. Bergoglio es fruto de todo un proceso previo. Sólo me permito discrepar de las alusiones a su condición de jesuita. En todo caso representará lo peor de lo que se ha llamado "jesuitismo" pero creo que todos los que por la edad que tenemos hemos podido tratar con jesuitas como el P.Jesús Solano -y conocemos casos como el de los mártires del Canadá o San Andrés Bóbola o, más cerca aún, el P.Huidobro, por citar unos pocos entre centenares o miles- no vemos qué tenga Jorge Mario Bergoglio de hijo espiritual de Ignacio de Loyola.

Anónimo dijo...

Como una de las curiosidades que muestran las idas y venidas de la teología católica con el tema del limbo, es la misma “dudosa” Comisión Teológica Internacional la que, en su documento sobre la esperanza de salvación para los niños que mueren sin bautismo (19 de enero de 2007) nos informa que de algún modo se corrigió el error en el que había incurrido el papa Juan Pablo II sobre el tema del destino de los hijos que han sido abortados al redactar la Evangelium vitae, incluyendo en ese documento de la CTI la siguiente nota 98:

Es notable que la editio typica de la encíclica del papa Juan Pablo II, Evangelium vitae, haya sustituido el texto del número 99: «Os daréis cuenta de que nada se ha perdido y podréis pedir perdón también a vuestro hijo, que ahora vive en el Señor» (una formulación que podía prestarse a una interpretación errónea) por este texto definitivo: «Infantem autem vestrum potestis Eidem Patri Eiusque misericordiae cum spe committere»; (cf. AAS 87 [1995] 515), que se traduce así: «Podéis confiar con esperanza a vuestro hijo a este mismo Padre y a su misericordia».

Como se ve, el papa Juan Pablo II enviaba a los niños directamente al Cielo con pecado original y todo, mientras que alguien en Roma se avivó y puso en la edición definitiva una redacción más en consonancia con la doctrina católica. Lo cierto es que, como se ha dicho con prudencia, sobre este difícil tema nos faltan datos y no hay duda de que Dios, seguramente, tiene una solución mucho más “imaginativa” y, obviamente, justa y misericordiosa a la vez. Sea como fuere, lo que siempre hay que afirmar sin dudas es que cualquier ser humano que vaya al Cielo, lo tiene que hacer limpio de toda mancha, y, por supuesto, limpio del pecado original.

Augusto del Río

G_Lino dijo...

Jesús le deseo a Judas que ojalá hubiera muerto en el vientre de la madre. No le deseo que ojalá no hubiera sido concebido. Por tanto, quedese tranquilo con los niños abortado. Su misericordia sobrepuja su justicia. Si los no bautizados se pueden salvar los no nacidos también.

Anónimo dijo...

para el doctor médico anónimo 13:20 , se que no va a contestar, pero coincido 100% con sus palabras, es más siento que esas inocentes víctimas van derecho sin escala a la diestra de Nuestro Señor. puedo estar equivocado, ... o no.
felicitaciones a don wanderer, y espero volver a leer en el blog esas conversaciones entre amigos (don Gabino y su "banda") con un pura malta mediante... abzo pablo

Anónimo dijo...

¿A quien coño le puede interesar la cuestión del limbo, humanamente hablando?, o ¿acaso esto vino a ser un estartagema para dañar el alma de alguien en vida por parte de J. Pablo II?... Ahora, lo de los divorciados vueltos a casar en la Amoris Laetitia de Bergoglio es trascendental a la hora de que todo rejuntado que quiera hacer su interpretación pueda llegar a terminar no en el limbo, sino en el infierno... Menuda diferencia, ¿no?.

Anónimo dijo...

GASTON pregunta a LUDOVICUS: ¿Ese sometimiento de lo dogmático a lo pragmática no es precisamente el meollo del liberalismo católico?

Anónimo dijo...

Más que como la orla del infierno, yo me imagino el limbo como la orla del cielo, y con bastante contacto y comunión entre los habitantes de uno y otro lugar. Las almas del limbo no tienen la visión beatífica, pero tampoco la echan de menos: gozan de una dicha que excede a la mayor felicidad natural. Yo me las imagino como los niños que asisten a una gran fiesta pública: participan de la diversión y contribuyen a la alegría general en la medida de su capacidad, aunque no beban alcohol ni tomen parte en las conversaciones de adultos, ni entiendan la música o el espectáculo que se interpreta. Yo creo que esos niños inocentes lo pasarán muy bien correteando entre los bienaventurados, y que estos se recrearán contemplando sus juegos. Como Dios mismo, que tiene sus delicias entre los hijos de los hombres.

Ludovicus dijo...

En realidad Gastón, es el meollo del problema católica desde hace 600 años. Lo práctico sobre lo especulativo, el amor sobre la verdad, la acción sobre la contemplación. Ni Bergoglio ni los actuales jesuitas se hicieron en un día. Hay un hilo de oro que une la exaltación del intelecto práctico con la adopciön de la corrección política como línea pastoral.

Centinela español dijo...

Comento al anónimo de las 18,31 horas:
A mí me interesa la cuestión del limbo.
No me crea Vd. tan cretino. No soy una lumbrera, pero tampoco soy un lerdo.
A todos los católicos nos debería interesar, se me hace largo explicarlo.
En lo demás, estoy de acuerdo con lo que escribe.

Anónimo dijo...

Perdón por volver a un tema anterior. Una interesante descripción de la muerte de Chopin, realizada por el sacerdote que lo asistió en su final, en:

http://adelantelafe.com/la-muerte-frederic-chopin-imperdible/

Dick Winters dijo...

Hay un error de fondo en el artículo. El documento de la CTI sobre el limbo fue publicado en 2007, en pleno pontificado de Benedicto XVI, no de JP II.

Anónimo dijo...

Bergoglio es el cuerno pequeño por eso es ruptura y no continuidad con el Vaticano II. Bergoglio supera toda apostasía pero es un cobarde que se escuda detrás de Benedicto y de Juan Pablo II. La Iglesia ha estado eclipsada después del Vaticano II y ellos les prepararon el terreno a esta abominable bestia bergogliana. Pero no son continuidad sino ruptura porque los otros pendían un hilo y Bergoglio se ha lanzado al precipicio del todo.

Anónimo dijo...

Concilio Ecuménico de Florencia, Decreto para los griegos:

"las almas de aquellos que mueren en pecado mortal actual o con solo el original, bajan inmediatamente al infierno, para ser castigadas, si bien con penas diferentes."

La diferencia de penas la había explicitado el Papa Inocencio III:

“La pena del pecado original es la carencia de la visión de Dios, la pena del pecado actual es el tormento de la gehenna eterna.”

Yo creo firmemente lo que el Concilio de Florencia afirma. El tema es que saber con certeza que el niño no bautizado muere en pecado orginal requiere saber con certeza que Dios NO realiza una acción extraordinaria sobre el niño en su último segundo de vida para borrarle el pecado original. Esto es lógica elemental y fuera de discusión. Y entonces, ¿quién de aquí es tan macho para plantarse y decir que está SEGURO de que Dios NO hace eso con ningún niño no bautizado que está por morir?

Una madre dijo...

Para el Anónimo que dijo...
¿A quien coño le puede interesar la cuestión del limbo, humanamente hablando?,
20 de julio de 2016, 18:31
---------------------

Pues mire usted, nos interesa a mi y a muchas mujeres que, como yo, perdimos un hijo antes de que naciera.

Wanderer dijo...

Dick Winter, es verdad. Pero el documento había sido preparado por el mismo Ratzinger durante el pontificado de Juan Pablo II a raíz de las afirmación del Papa polaco en la Evangelium vitae.

Anónimo dijo...

Será que mi señora ha perdido varios embarazos y he tenido tiempo de sobra para darme manija con este tema, pero vayamos por pasos:

1.- Dios infunde un alma inmortal al momento de la concepción de la persona en el seno materno.
2.- Esa persona tiene como fin llegar a contemplar a Dios yéndose al cielo algún día.
3.- Los niños que perdió mi señora en su seno no tuvieron posibilidad de hacer una sola macana.
4.- Si hubiesen llegado a nacer, hubiesen sido bautizados, como sus varios hermanos nacidos, a los pocos días de nacer.
5.- Si hubiesen nacido medios tullidos, pero al menos vivos, los hubiese bautizado yo en el mismo canal de parto.

Pero la mayoría de los teólogos dice otra cosa..., esto del limbo y la gran flauta...

Entonces yo que sé que mi señora tiene un hijo muerto en su vientre que aún no despidió (así sucede cuando se pierden embarazos avanzados), pensé:
La Iglesia dice que el alma sigue en el cuerpo mientras éste esté caliente y durante ese lapso se pueden dar extremaunciones...
A su vez, va a suceder que el cuerpo del nonato va a estar caliente, pero por la temperatura propia del ámbito en el que se encuentra (aunque haya muerto hace cinco días), así que de ahí no me puedo agarrar... o no sé, caliente está...

Y pensé otra cosa más:
Los padres tienen obligación de darle lo mejor a sus hijos desde todo sentido, pero eminentemente desde la religión, por eso es que los bautizan al nacer (y no para festejar que de paso cumplió un añito, etc); y, lo mejor que yo puedo hacer (pues más no puedo hacer...), es bautizarlos ni bien salen muertos del seno de su madre.

Haciendo esto no realizo ningún sacrilegio (en el peor de los casos hice algo intrascendente), pero hice lo más que podía hacer y ya el punto de vista me cambia, pues: ¿si el alma aún estaba ahí dándome Dios esa posibilidad?
Y finalmente no quedo tan convencido de que la situación sea idéntica a la de los teólogos pro-limbo.

En definitiva, es hacer lo mismo que siempre se hace en estos casos (se entierra el nonato despedido en el jardín), pero previamente se lo bautiza.

Anónimo dijo...

Mira tu que bien. Hace años tomé la decisión de dejar un trabajo:la tentación era demasiado fuerte Me dije :no,esto es ir contra la voluntad de Dios.Y he aquí que ahora resulta que me decisión fue errada según estos "misericordiosos".

Hoy gozaria del"arrejuntamiento bendecido ".Mi conciencia estrecha y rigurosa me llevó a esta "absurdidad" de no dar rienda suelta a mis deseos,apetencias o tendencias.
Tanta misericordia me abruma. Esto de ser cristiano sin esfuerzo,compromiso,mirando solo tu ombligo,en el sentido de no ponerte límites de conducta,de hacer del mundo un parque de atracciones de bondad. Donde sólo hay "puentes" y no "muros",es decir,que todo entre sin contrapisas,en el alma y en tu espacio vital.

Es tal la deformación de la doctrina y de la omnipresente misericordia,que no se para que sirve el sacramento de la confesión, las verdades de fe o la doctrina.

Esto es lo realmente terrible de la situación, que se va contra la raíz de la fe, las energías de la Iglesia (lo describe bien San Pio X ,en la Enciclica Pascendi).Yo misma podría plantearme,desde esta posición mentirosa, ¿para que ser fiel? ¿porque observar tu palabra,Señor?."Ancha es Castilla";vivamos y "dejemos vivir",el cielo nos espera.
Nunca más pondré "muros" defendiendo la fe, no ,instalaré "puentes",dialogar,ceder,adaptarme,ese es el camino, la nueva verdad del Evangelio.

Estos puentes,llevarán a autopistas directas al infierno. La monstruosidad presente tiene esos perfiles,tanto en la cantidad,como en la cualidad de sus mentiras.


Walter E. Kurtz dijo...

Como dice el anónimo de 3:12, no sabemos qué pasa en el últmo instante de vida y que Dios puede salvar a esos niños muertos sin culpa, y como dice Santo Tomás (S.Th. III, 68, 2): "Dios, cuyo poder no está limitado a los sacramentos", podría salvarlos. El ejemplo típico son los "mártires inocentes".

En cualquier caso, Lyon II y Florencia usan el término "infernum", que no se refiere al lugar de condenación eterna --"diferentes penas y diferentes lugares", dice la Carta a los Armenios-- (cf. Symbolum Apostolorum: "descendit ad inferos").

En última instancia, también está la posibilidad teológica del Limbus puerorum (Limbo de los infantes), donde no hay dolor (pena de los sentidos), al punto que los bebes no saben lo que se han perdido temporalmente (cf. Tomás de Aquino, De Malo, q. 5, a. 3). Pero contra él, están los agustinianos, quienes argumentando contra los pelagianos, niegan la existencia del limbo como un tercer lugar, además del cielo y el infierno, y lo ponen --como nuestro amigo W.-- en los límites de éste, por lo que estos niños, además de la pena de la pérdida sufren también la pena de los sentidos (cf. Belarmino, De Amissione Gratiae et Statu Peccati, l. VI, c. 1).

En cuanto a los bebes abortados, algunos teólogos contemporáneos los han asimilado a los mártires inocentes, pero parece un exceso (excepto que, con JP II, creamos en los "mártires de la humanidad", cf. canonización de San Maximiliano María Kolbe).

Anónimo dijo...

En esta nueva concepción de la misericordia,donde "vete y no peques más," es suprimido.Donde de hecho nunca por la boca de Bergoglio he oído la palabra PECADO.
Vds. que lo conocen más, me pueden explicar su obsesión por el corrupto y que es eso que "eso va más allá del pecado",o esa es la idea que yo he sacado de sus palabras.

Disculpen digo Vds,pues no soy argentina,y posiblemente su conocimiento sobre la persona o personaje es más precisa.

Anónimo dijo...

Estomado Anonimo de las 9:31

Coincido con usted.
Yo hice lo mismo cuando mi señora perdio el primer embarazo que tuvimos.

No se. No creo que Dios no conyemple algo para los no nacidos que son completente inocentes.
Por que si eso no es asi, si no hay atenuantes, entonces nosotros todos, por mas bautizados que estemos estamos perdidos

Benigno

Anónimo dijo...

Obviamente que todo lo anterior se refiere a los niños abortados cuyos padres no tenían intención de bautizarlos. Sino estamos dentro de lo contemplado por nuestra Fe, esos niños irían al Cielo, como una forma probable de bautismo de deseo* (Conc. Trid., Sess. IV, c. VI). Los feeneyistas (supuestamente**) negaban sólo el "deseo implícito", lo que fue condenado por el Santo Oficio, con aprobación de Pío XII, en 1949.

*Por internet hay dando vuelta la versión de una supuesta condena de San Pío V a una proposición del cardenal Cayetano sobre esta cuestión que Ott denomina "deseo implícito representativo". Pero sobre la supuesta condena no hay prueba, sino el relato de un pedido de Pío V de eliminar (expurgar) una oración de la republicación de la obra del Cardenal donde este afirmaba "In casu necessitatis ad salutem puerorum sufficere videtur baptismus in voto parentum". Sin embargo, cuando León XIII ordenó (1879) incluír los comentarios de Cayetano y el Ferrariense junto con la edición leonina de la Summa de Santo Tomás, reincorporó los pasajes expurgados por Pío V.
**Digo "supuestamente" porque el P. Leonard Feeney siempre sostuvo que lo que se condenaba él nunca lo había sostenido de esa forma.

Ludovicus dijo...

Anónimo de las 9.31 y Benigno, también cuenta la posibilidad del bautismo de deseo. De hecho, los padres son los que presentan al infante al bautismo de agua. Y existe el bautismo de deseo de los adultos. Ergo, el deseo de los padres podría suplir la falta de voluntad del infante, ante la imposibilidad de administrar el bautismo ordinario. Un poco más ampliamente, es dable pensar que las oraciones y deseos de los justos puedan "bautizar" de deseo, mediando la misericordia de Dios, a muchos nonatos. Pero todo esto es especulación, parece que lo más adecuado es dejar a Dios trabajar tranquilo.

Anónimo dijo...

Los que perdieron nonatos les digo que hay mucha gente haciendo la oración para los niños no nacidos o abortados, así que seguro quedaron gracias a la providencia bautizados.

Anónimo dijo...

Wanderer este post es un poco coctelera. Se mezclan muchas cuestiones,que no son parejas;y personas que tampoco lo son.
Va mi reflexión en torno a Bergoglio y Juan Pablo Il.
Pretender que ambos tienen algo en común, es absurdo.

Veo que entre sus blogs favoritos esta El Dezinger Bergoglio.Hay una sección, larguísima, que se debe afrontar con paciencia,donde se recoge el Magisterio de Juan Pablo II.En esta se confronta dicho magisterio ,con lo dicho por Bergoglio en estos tres años y medio .Es una enmienda a la totalidad.No parece muy lógica la equiparacion entre ambos.Ni justa.

Anónimo dijo...

https://iotaunum.wordpress.com/tag/limbo-de-los-ninos/

Anónimo dijo...

http://adelantelafe.com/que-ha-ocurrido-con-el-limbo/

Anónimo dijo...




Si no hay doctrina clara sobre el asunto , yo creo en la posibilidad la mas esperanzadora , que es la de Benedicto XVI ...

PS

Anónimo dijo...

Una vez, no tan lejos ni hace tanto tiempo, caí en la Catedral a hacer adoración y estaba predicando Bergoglio. Tocaba el tema de los falsos profetas, lo que daba para sacar jugo abundante. Dijo que los falsos profetas eran los políticos corruptos que le robaban el bienestar al pueblo....

Anónimo dijo...

Dios hará lo que esté bien y no habrá ninguna injusticia. Así que no hay que preocuparse mucho por este asunto del Limbo y los niños no bautizados.

Anónimo dijo...

Respecto del tema del Limbo (y de cualquier otro):
nada que Dios haga, sea lo que sea, podrá ser jamás una injustica, porque Dios y sus actos son la definición misma de Justicia. No hay ninguna vara de 'Justicia' externa a Dios contra la cual pueda yo medirlo. A menos que yo quiera idolatrar a alguna entidad creada, claro.

Anónimo dijo...

Anónimo 22.38 su comentario da en la tecla. Yo confío en la justicia de Dios.pero siento que el niño no nacido esta a la diestra del Padre

Ludovicus dijo...

El problema no es ni la pena de muerte, ni el limbo ni el infierno (otra cosa que no tratamos pero que es bien brava para la mente moderna). El problema es afrontar las realidades teológicas de acuerdo con nuestro pensamiento moderno y nuestro deseo, e intentar "fabricar" verdades antropotrópicas. Es algo humano, demasiado humano, pero para eso está la oración y la confianza. La especulación teológica es otra cosa, la doctrina es otra cosa. Ese es el problema: que la doctrina se ha convertido en propaganda: se calla lo que no gusta, se adapta lo demás, se resalta en forma desaforada lo que "garpa". Y la cuestión es que el dogma, al reflejar verdades eternas, nunca cabe en la mente humana, y menos en una sin fe o con la fe dañada por el ubicuo pensamiento -if any- progre.
Cuando a san Juan María Vianney una viuda desconsolada le dijo que su marido estaba en el infierno porque se había tirado de un puente, éste le contestó que no se desesperara, que entre el puente y el río estaba la misericordia de Dios. Es una respuesta perfecta: ni le dijo que los suicidas entran al Cielo en andas de los ángeles, ni que su marido estaba a la diestra de Sansón, ni que Dios perdona todo y siempre. Eso es pastoral dentro de sus justos límites. Lo otro, técnica goebbeliana.
En lo que sabemos por la fe certeza, en lo que no sabemos confianza, en todo esperanza. Dios es más ancho que nuestra conciencia, dice el Apóstol.

Falstaff dijo...

No procede comparar el cambio sobre la doctrina del matrimonio con el Limbo. Éste no es dogma de fe.

Tomás Evans dijo...

A veces pienso que a algunos lectores del blog les vendría bien un cursito de comprensión lectora. Por lo que puedo apreciar, Wanderer ha querido contrastar dos opiniones acerca de la maldad bergogliana: la una que afirma que no es más que un emergente de la maldad manifestada en el Vaticano II, y la otra que sostiene que es una maldad más aguda. Y él, prefiere esta última opinión.
La cuestiones del limbo o de la anáfora de Addai y Marí son meros ejemplos ilustrativos. El post nunca quiso entrar a discutirlos. El meollo pasa por otra porta y, por lo que parece, solamente Ludovicus le ha hincado el diente. Los demás respetables comentadores se han dedicado a discutir las ramas y hojas, olvidándose del tronco.

Anónimo dijo...

Muy buen aporte Ludovicus la historia de San Juan Maria Vianney.

Benigno

Johannes dijo...

Sobre el tema de los niños fallecidos sin bautizar, tal vez sirva a los padres de tales niños aplicar el pasaje que citó Wanderer 4 artículos atrás: "todo cuanto fue escrito en el pasado, se escribió para enseñanza nuestra, para que con la paciencia y el consuelo que dan las Escrituras mantengamos la esperanza." (Rom 15,4) a un pasaje muy conocido del libro de Josué: la detención del sol y de la luna para dar tiempo a Israel para derrotar a sus enemigos (Jos 10,7-14). A tal efecto me enfocaré en dos aspectos del evento: el motivo por el que Dios obró eso y el medio real que usó.

Sobre el motivo, dado que Dios podía directamente haber hecho caer muertos a los enemigos de Israel sin necesidad de proveer tiempo adicional para combatir, si lo hizo es porque quería que Israel colaborase en la victoria. Aplicando esta figura del AT a la realidad del NT, ¿cuál es la obra que Dios ha decidido realizar solamente con la colaboración de los hombres? Claramente la salvación, como resume San Agustín: Dios, “que te ha creado sin ti, no te salvará sin ti” (Sermo 169, 11, 13) [1]. Por lo tanto, si Dios ha dispuesto que una victoria se obtenga solamente con la colaboración del beneficiario, le dará tiempo al beneficiario para prestar esa colaboración.

Aquí alguien podrá preguntar: ¿qué tiempo tuvo un embrión no nacido para colaborar en su salvación? Para responder lo cual paso al otro punto: el medio concreto que Dios usó, el cual no fue la detención del sol y la luna, como sostienen los geocéntricos para diversión de los ateos, pero tampoco la detención de la rotación de la tierra, porque no hay registros por otros pueblos de un dia tan largo. El medio fue el cambio de escala del avance del tiempo en el volumen que rodeaba el campo de batalla, tal que un día en ese volumen correspondió a un segundo en el resto del universo. Evidentemente este medio satisface la narración bíblica, porque desde el punto de vista de los combatientes se detuvo todo el resto del universo, no solamente el sol y la luna sino también los pájaros en su vuelo, si hubiesen podido ver alguno.

Evidentemente también, este medio de realizar el prodigio manifiesta un poder y sabiduría mucho mayor que las explicaciones primitivas tradicionales. De hecho, una criatura suficientemente fuerte podría detener el movimiento de un cuerpo celeste, mientras solamente Quien sostiene el universo en el ser puede alterar arbitrariamente la escala de avance del tiempo en una porción del universo.

Lo expuesto es relevante para la hipótesis conocida como "teoria de la iluminacion", según la cual Dios, momentos antes de la muerte, hace una revelación directa al alma del niño de Sí mismo y de su amor y le da la oportunidad de dar una respuesta, tal que si el niño acepta y corresponde al amor de Dios, recibe la gracia santificante por los méritos de Nuestro Señor Jesucristo, similarmente al caso del bautismo de deseo de un adulto. Lo que el pasaje citado enseña es que durante un segundo para el resto del mundo puede haber transcurrido un tiempo muchísimo mayor para el niño.

Johannes dijo...

"- El problema, en todo caso, es que usted está rebajando los modos, o las formas de decir y hacer las cosas en la Iglesia, a cuestiones secundarias, a trazos más o menos artísticos, pero yo creo que las formas, al menos en la Iglesia, son casi tan importantes como la doctrina."

Pablo VI enseñó en esa línea en su encíclica Mysterium fidei (la cual lamentablemente es bastante poco recordada):

"Efectivamente, aunque se salve la integridad de la fe, es también necesario atenerse a una manera apropiada de hablar no sea que, con el uso de palabras inexactas, demos origen a falsas opiniones —lo que Dios no quiera— acerca de la fe en los más altos misterios. Muy a propósito viene el grave aviso de San Agustín, cuando considera el diverso modo de hablar de los filósofos y el de los cristianos: «Los filósofos —escribe— hablan libremente y en las cosas muy difíciles de entender no temen herir los oídos religiosos. Nosotros, en cambio, debemos hablar según una regla determinada, no sea que el abuso de las palabras engendre alguna opinión impía aun sobre las cosas por ellas significadas» [10].

La norma, pues, de hablar que la Iglesia, con un prolongado trabajo de siglos, no sin ayuda del Espíritu Santo, ha establecido, confirmándola con la autoridad de los concilios, norma que con frecuencia se ha convertido en contraseña y bandera de la fe ortodoxa, debe ser religiosamente observada, y nadie, a su propio arbitrio o so pretexto de nueva ciencia, presuma cambiarla. ¿Quién, podría tolerar jamás, que las fórmulas dogmáticas usadas por los concilios ecuménicos para los misterios de la Santísima Trinidad y de la Encarnación se juzguen como ya inadecuadas a los hombres de nuestro tiempo y que en su lugar se empleen inconsideradamente otras nuevas? Del mismo modo no se puede tolerar que cualquiera pueda atentar a su gusto contra las fórmulas con que el Concilio Tridentino ha propuesto la fe del misterio eucarístico. Porque esas fórmulas, como las demás usadas por la Iglesia para proponer los dogmas de la fe, expresan conceptos no ligados a una determinada forma de cultura ni a una determinada fase de progreso científico, ni a una u otra escuela teológica, sino que manifiestan lo que la mente humana percibe de la realidad en la universal y necesaria experiencia y lo expresa con adecuadas y determinadas palabras tomadas del lenguaje popular o del lenguaje culto. Por eso resultan acomodadas a todos los hombres de todo tiempo y lugar.

Verdad es que dichas fórmulas se pueden explicar más clara y más ampliamente con mucho fruto, pero nunca en un sentido diverso de aquel en que fueron usadas, de modo que al progresar la inteligencia de la fe permanezca intacta la verdad de la fe. Porque, según enseña el Concilio Vaticano I, en los sagrados dogmas se debe siempre retener el sentido que la Santa Madre Iglesia ha declarado una vez para siempre y nunca es lícito alejarse de ese sentido bajo el especioso pretexto de una más profunda inteligencia [11]."

Anónimo dijo...

Dice T. Evans que necesitamos comprensión lectora.Debo decir que he entendido perfectamente a Wanderer.Sigo pensando que los ejemplos no son comparables y las personas tampoco.Las ramas, las hojas de dichos ejemplos son de diferentes troncos.Cuando se pone como ejemplo una cuestión de mucha enjundia,la mente se fija en ella y acapara la atención, eso es lo que a pasado, si unimos a ello el componente emocional,es de todo lógico que los comenotarios se hayan polarizado en el limbo.

Dicho esto,a mi ya me empieza a importar más bien poco,si Bergoglio es mejor o peor,se que padezco lo que dice o hace.Se que va a durar lo que Dios considere oportuno y desde luego yo me inmunizo con la doctrina y la oración, armas infalibles.Saludos

Anónimo dijo...



Al aporte de Ludo le falta algo ...

Lo que dijo el Santo Cura de Ars a la viuda es eso en idioma original .

"Entre le pont et l’eau, il a eu le temps de se tourner vers la miséricorde de Dieu "

seria " ... " Entre el puente y el agua , tuvo tiempo de mirar la misericordía de Dios " ..Siempre dejando entender que se había salvado ... y eso sin ninguna duda ..Pues , la Esperanza no deja duda..



Anónimo dijo...



San Jean Marie Vianney le dice a la mujer viuda :

" Je vous dis qu'il est sauvé, qu'il est en purgatoire et qu'il faut prier pour lui... Entre le parapet du pont et l'eau il a eu le temps de faire un acte de repentir."

Anónimo dijo...

Dios es más ancho que nuestra conciencia, dice el Apóstol.
¿que apóstol dijo eso?

Anónimo dijo...

No procede comparar el cambio sobre la doctrina del matrimonio con el Limbo. Éste no es dogma de fe.

¿entonces usted no cree en lo que no sea dogma aunque sea Magisterio?

Anónimo dijo...

Johanes la detención del sol fue por porque los elementos obedecen a Dios más que los hombres

Anónimo dijo...

Anónimo del 22 de julio de 2016, 21:50 que pregunta

Dios es más ancho que nuestra conciencia, dice el Apóstol.
¿que apóstol dijo eso?



Me parece que es San Juan ( puede ser con otras palabras)

el pibe de rivendel dijo...

Más de un presunto "problema teológico" proviene sólo del poco respeto con que Dios trata nuestros prejuicios.
(N. Gómez Dávila)

Ludovicus dijo...

Anónimo de las 7.35, Juan efectivamenteen su primera Epístola, cap. 3, 20:
"quoniam si reprehenderit nos cor maior est Deus corde nostro et novit omnia"

Anónimo dijo...


Don GEORG GANSGWEIN dijo lo suyo sobre Francisco !

http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2016/07/22/don-georg-non-va-in-vacanza-e-dice-la-sua-su-papa-francesco/

Anónimo dijo...



LO DE MONS GANGSWEIN ESTA EN ESPAÑOL AQUI

http://www.benedictogaenswein.com/vernoticia.php?Id=2964