lunes, 12 de agosto de 2019

Comentarios posteriores: Misa tradicional en Argentina




El mapeo realizado en el post anterior con los lugares de celebración de la misa tradicional en Argentina trajo aparejados una serie de cuestiones que sobrepasan lo que es estrictamente el relevamiento de datos para hundirse en otras cuestiones de la historia reciente.
En cuanto al relevamiento general en sí, lo cierto es que Argentina está en mejores condiciones que la mayor parte de los países de Hispanoamérica, y probablemente que la misma España, tal como nos advertían algunos comentaristas. Lo llamativo es que importantes ciudades y regiones del país no cuentan con misa tradicional, es decir, que aún después del motu proprio Summorum pontificum, ni obispos, ni sacerdotes ni laicos parecen interesados en volver al culto que la Iglesia rindió a Dios durante más de mil quinientos años, y seguían conformándose con la misa reformada por el Vaticano II.
Algunos amigos me señalaban que muchas de las razones de esta realidad hay que buscarlas en la historia. Y creo que tienen razón, aunque me parece que estas razones históricas pueden justificar lo sucedido en los ’70, ’80 y ’90, pero no lo que vino después. 
Veamos:

El frente interno: Varios diócesis de Argentina, apenas terminado el Vaticano II, eran un hervidero de curas marxistas y contestatarios. Casos como el de Mendoza, donde tan temprano como 1965, veintisiete curas tercermundistas se rebelaron contra el arzobispo Alfonso Buteler, o el de Rosario, donde treinta curas hicieron lo propio, ocupando parroquias, contra el arzobispo Guillermo Bollati en 1968, son muestras elocuentes del clima que se vivía a fines de los ‘60 en el país. Habían, además, varios obispos que alentaban las reivindicaciones revolucionarias de sus curas. Recientemente hemos tenido la vergonzosa beatificación de uno de ellos, Mons. Enrique Angelelli, obispo de La Rioja, que promovió y protegió a curas y terroristas montoneros, y en la misma línea estaban otros como Mons. Carlos Ponce de León, obispo de San Nicolás -muerto, como Angelelli, en un accidente de tránsito-, Mons. Alberto Devoto, obispo de Goya, muerto igualmente en un accidente automovilístico y Mons. Carlos Cafferata, obispo de San Luis.
El episcopado en su conjunto, sin embargo, era conservador. No en vano eligió como presidente a Mons. Adolfo Tortolo, el más volcado a la derecha de todos ellos, y quizás también el más santo. Yo estimo que fue merced a estos factores que, en general, durante los ’70 se nombraran obispos de tendencia conservadora y se frenaran en seco los arrebatos de los curas tercermundistas. El nombramiento del recientemente fallecido Mons. Rodolfo Laise en San Luis, por ejemplo, impidió el crecimiento de un potente foco marxista entre el clero de esa diócesis. 
El caso concreto de Paraná, al que me referí en el último post, era particularmente complejo. Desconozco el estado de su clero en los ’70, pero lo cierto es que Mons. Tortolo, su arzobispo, estaba rodeado. Al oeste, tenía a Santa Fe, cuya universidad católica fue uno de los núcleos más virulentos de Montoneros, y Rosario, del cual ya señalamos ambiente. Al norte, la diócesis de Resistencia, liderada por un cambiante Mons. Di Stefano, fue también un foco montonero, y al sur estaba San Nicolás, con Mons. Ponce de León. Paraná estaba, literalmente, rodeada.
Si establecemos un “eje conservador” en la geografía argentina en esos años, podríamos decir que sus vértices eran Paraná, San Luis y San Rafael, que no tenía curas tercermundistas sino que no tenía curas a secas. Y en cuanto a la liturgia tradicional -que es el tema del post-, lo previsible desde nuestra perspectiva de cuarenta años después, es que es en esas tres jurisdicciones donde debería haberse conservado. Y eso no ocurrió.
¿Por qué? No tengo autoridad para dar una respuesta, pero a partir de la situación descrita, me parece claro que los obispos Tortolo, Laise o Kruk (San Rafael) no estaban en grado de abrir otro frente de batalla. Razonablemente orientaron todas sus fuerzas en evitar el desmadre del clero y en formar sacerdotes cercanos al pensamiento tradicional. De allí el surgimiento o la refundación de los seminarios de sus diócesis respectivas. Desconozco la opinión que tenían sobre la misa tradicional, pero no creo que haya sido negativa per se; si no lo promovieron, y más bien la prohibieron, fue porque no podían abrir otro frente de batalla y porque debían necesariamente tener una relación fluida con Roma que era donde, en definitiva, se asentaba su poder.


El frente romano: Pablo VI, de quien muy pocas cosas buenas pueden decirse, fue el encargado de aplicar el Vaticano II, y el epifenomeno de las reformas conciliares, o su mascarón de proa, era la nueva misa. Para él y para los corrosivos personajes de los que se rodeó, la prohibición de celebrar el rito tradicional era innegociable y en una inteligente maniobra de propaganda, lograron asociar la liturgia tradicional con una rebeldía imperdonable  y convirtieron a sus defensores en parias. Creo que debido a una concepción hipertrofiada de la virtud de la obediencia y a una adhesión exagerada al Sumo Pontífice, los obispos argentinos, más allá de su conservadurismo, compraron los que les vendía la publicidad vaticana. Y así, en todos los ambientes católicos del país, incluidas las tres diócesis del eje conservador, ser lefebvrista era equivalente a ser un leproso. Los curas que celebraban la misa tradicional y los fieles que a ella asistían era perros. Sus amigos de toda la vida le retiraron el saludo y varios fueron echados de sus trabajos y aislados socialmente. 
Si bien puede argüirse que esto ocurrió debido los factores que señalé más arriba —necesidad de mantener la cohesión interna y sumisión a Roma—, resulta difícilmente justificable la saña con la que fueron perseguidos. En lo hechos, eran mucho mejor considerados y tratados los curas tercermundistas que los curas tradicionalistas, con el detalle que aquellos eran marxistas y estos eran católicos. 

Cincuenta años después: Como siempre, es fácil impartir cátedra con el diario del lunes. Pero hoy, cuando han pasado más de cincuenta años de la finalización del Concilio Vaticano II y cuando todas sus reformas, y no solo la litúrgica fueron implementadas, difícilmente pueda alguien negar su fracaso más rotundo. Bergoglio no fue engendrado por un demonio. Bergoglio es el fruto más delicado y primoroso de ese Concilio, y es la muestra más palpable del estado real en el que se encuentra la Iglesia. Sería injusto cargarle a él solo la responsabilidad por el desastre que estamos viendo y que se profundiza día a día. Juan Pablo II, más allá de las simpatías que pueda despertar, fue el ejecutor del Concilio. Es verdad que la suya fue una ejecución moderada y conservadora en muchos aspectos, pero esto no lo exime de responsabilidad, sobre todo en el ámbito litúrgico que es el que nos ocupa en esta columna.
Porque debemos convenir que si el fracaso del Vaticano II es flagrante en todos sus ámbitos, el de la reforma litúrgica lo es más aún. Se inventó una nueva misa a fin de que los hombres del mundo se sintieran más cómodos y no se alejaran a la Iglesia. Lo cierto es que la asistencia a misa en la actualidad, cincuenta años más tarde y cuando los curas son capaces de hacer todas las piruetas necesarias para atraer fieles, está en su punto más bajo de toda la historia de la Iglesia. 
Alguien podría plantear una cuestión contrafáctica: Si la misa no se hubiese tocado, ¿la asistencia a misa se habría mantenido? No es posible saberlo, pero lo que sí sabemos y comprobamos es que la misa reformada no alcanzó su propósito y lo que único que logró fue destruir un monumentos religioso y cultural de más de mil quinientos años de antigüedad.

Conclusión imperfecta: Creo que sería injusto cargar las tintas en que los obispos y sacerdotes “línea media” se opusieran de modo tan cerrado a la misa tradicional en los ’70, ’80 y ’90. La circunstancias que expuse muestran que tanto el frente interno como el frente romano hacían muy complejo tomar otra decisión. Y no me parece que podamos exigirle a todos esos buenos prelados y sacerdotes las admirables actitudes que tuvieron beneméritos sacerdotes los padres Sánchez Abelenda, Gobbi o Sarmiento. 
Me resulta, en cambio, más difícil justificar el encarnizamiento con el que fueron perseguidos todos los que adhirieron al movimiento de Mons. Lefebvre. No fue necesaria, y mucho menos cristiana, la saña y crueldad con la que fueron perseguidos.
Pero más difícil de justificar aún me resulta la actitud de muchos buenos sacerdotes que hoy, cuando hace mucho que pasaron las difíciles circunstancias de las que hablamos, sigan aferrados a la misa de Pablo VI. Puedo entender razones de prudencia con respecto a sus obispos, y de oportunidad y prudencia con respecto a sus fieles, pero no puedo entender la reivindicación que hacen de ella, aludiendo a un novus ordo “bien celebrado”, como suficiente para mantener y restaurar la cultura cristiana. 

89 comentarios:

Unknown dijo...

Excelente análisis! !!!

Anónimo dijo...

Con respecto a la saña que indica Wanderer, recordemos que cuando Mons. Lefebvre visitó la Argentina, en pleno gobierno militar, éste --a pedido de los obispos (conservadores "duros" como Aramburu, De La Plaza, ¿Tórtolo?, etc.)-- nos impidió todas las misas, nos "desconcentró" en Ezeiza, nos envió inspecciones... ¡E incluso nos mandó a la policía montada!

Soldado Colifo dijo...

Estimado Wanderer: Me alegro de haber contribuido -humildemente por cierto- a que se abra este nuevo post; Quiero aclarar que respeto profundamente la figura de aquellos obispos como Tortolo, Bolatti, Kruck Etc. Y la de tantos sacerdotes que aun no adhiriendo a la celebración del "vetus ordo" se han esforzado en manter la fe católica, lejos de mi tenerlos a menos como curas de baja calidad, guardo los mejores recuerdos de ellos aunque cada vez me siento más "desidente" de la Iglesia oficial de Papa Pancho

Un Nostálgico Lector dijo...

Excelente artículo!

El Problema liturgico en la Argentina particularmente se debe a la formación moderna de los seminarios, y a un cierto jesuitismo dañino en el que la liturgia no es tan importante, sino más bien un par de ritos que pueden cambiar según las reformas romanas. Un cura viejo me dijo "cuando entre al seminario eran 4 tomos el Breviarium, luego fue un tono más pequeño con los nuevos salmos, después me tuve que comprar dos tomos nuevos (Juan XXIII) y cuando llevaba un par de años de ordenado tuve que comprar se nuevo 4 tomos, los del Concilio". Cuando le pregunté cómo vivían la "espíritualidad del Breviarium" me dice que "lo rezaba los cuando nos mandaban rezarlo las horas, siempre había un quisquilloso que se leía las reglas pero nada de profundizar, eso es cosa de monjes" sumando También que los más "liturgistas" de los años 40-50 leían autores del "Nuevo Movimiento liturgico" modernista y ecumenico. A parte de pastoral y didáctico que con la teología de la liberación (en su versión berreta Argentina) devino en el Novus Ordo Argento, una pobre imitación de circo religioso.

En mi provincia es particularmente interesante el asunto. El pueblo es muy devoto, una Misa Tridentina los volvería locos por el rito y su belleza y las devociones como peregrinaciónes, procesiones, novenas y demás cosas de la tradición cristiana pero nuestros obispos (los dos que teníamos en ese momento) estaban preocupados por establecer parroquias nuevas en las zonas que se estaban urbanizado. La liturgia no importaba así que hasta el año 2005 en qué Benedicto asumió, cada parroquia tenía su propia misa con sus propias novedades. Gracias a Dios el clero joven es más conciente de que la dirección diocesana debe cambiar...

En su conclusión, estimado Wanderer, le diría que responda a todo aquel tontuelo o inocenton que cree que un "Novus Ordo bien celebrado es suficiente para restaurar la cultura Cristiana"
Dígale con buena y santa picardía, la que construyó la civilización cristiana en el mundo fue la Misa de siempre, Tridentina o de San Pío V o como quiera llamarle, y la que destruyó la civilización cristiana EN LA IGLESIA fue la Misa de Pablo VI ¡BIEN CELEBRADA! En Roma, en 1969... Y de ahí que saque sus conclusiones.

Anónimo dijo...

Quisiera saber cuántos tradicionalistas son capaces de distinguir la misa de san Pío V del Novus Ordo celebrado en latín, ad orientem, con canon romano y con coro gregoriano. No terminan de entender que es esencialmente la misma misa, y en ese aferrarse a la forma exterior tienen su punto flaco, que aprovechan los progresistas.

Anónimo dijo...

Sugiero un ejercicio mental.

Si les preguntasen a quienes en los ultimos 50 años se convirtieron al pentecostalismo "Si la Iglesia Católica hubiese continuado celebrando la Misa en latín, ¿habría sido más o menos probable que Ud hubiese permanecido en ella?", ¿qué porcentaje creen que contestarían "habría sido más probable"?

Si les preguntasen a quienes en los ultimos 50 años dejaron de asistir a Misa sin pasarse formalmente a otra denominación (los cuales son muchísimos mas que los de la pregunta anterior) "Si la Iglesia Católica hubiese continuado celebrando la Misa en latín, ¿habría sido más o menos probable que Ud hubiese seguido asistiendo a Misa", ¿qué porcentaje creen que contestarían "habría sido más probable"?

Hoi Sec dijo...

Diario del lunes. Observen el voto "celeste". Es otro indicador. El abrazo con el mundo fue un abrazo al aire. El mundo no va a misa. La gente no va a misa.

Otro tema: para el anónimo del 12 de agosto de 2019, 14:18. Todos los tradicionalistas que van a misa tradicional sabemos la diferencia. Porque tuvimos que ponernos a estudiar. Porque no entendíamos nada al principio.

Lefevbre decía algo así como que el mayor pecado del concilio había sido obligar a todo el pueblo fiel a convertirnos en teólogos. Profundizar en mil aspectos para entender la bomba nuclear que nos había explotado en la cara. Nadie la ve a la radiación pero los muertos caen como moscas.

Entonces hay/había 3 actitudes: la carismática modernista: Es la primavera!!! vean que bello!!! por fin se murió todo aquello vetus!!!; la #2 del neocon: si, si, si. Hay muchos cadáveres pero es culpa de la tele, el celular, la publicidad, el mundo. La iglesia esta bien. Todo ok.; y la #3. la actitud del perplejo, del que duda: no... paraaaa! No puede ser tan simple la solución... siempre hubo cambios tecnológicos, culturales, etc., pero esto ya se fue a la m... -si, nos, los tradis, algunos somos medio mal hablaos-. Y ahí la duda! ¿Es posible que se toque lo mas sagrado del mundo -la misa- y no tenga consecuencias, que no pase nada? ¿es valido o licito para el cristiano pegarse una encamada con el mundo? ¿no estaba prohibido eso en algún lugar de la biblia? Y ahí te pones a estudiar. Y ahí te das cuenta.

Anónimo de las 14.18... compare el ofertorio de los dos ritos. No es un tema idiomatico.

Ahora... hago una pregunta yo, tradi, ex neocon: ¿Entiende ud que la misa novus ordo es en esencia lo mismo que la misa tradicional? ¿de verdad, la diferencia, es solo algo exterior?
¿cual es la esencia de la misa?

Anónimo dijo...

Anónimo de 121238ago19
Le asiste total razón en su comentario.
Recuerdo que cuando en julio de 1977 (mire usté si seremos viejos) fuimos, con el Anónimo más Nombrado de este boliche, a la misa celebrada por Monseñor M Lefebvre en una quinta familiar de Villa Tesei, nos llamó la atención la presencia de custodia policial en las inmediaciones. Como nadie podía suponer peligrosidad en la concurrencia que, convengamos también podía cuidarse solita, se hablaba de una sobreactuación del entonces Obispo de Morón (Mons Raspanti) al no poder prohibir el Rito en un lugar privado.
Con un saludo cordial
Puestero del Oeste

Jorge Andrés Gómez dijo...

Anonimo de las 14:18 "No terminan de entender que es esencialmente la misma misa, y en ese aferrarse a la forma exterior tienen su punto flaco, que aprovechan los progresistas"

CERRAME LA 4...

Jorge.

Anónimo dijo...

Anónimo 14:18:

La mayoría. Aunque no sepa latín, el fiel de la misa tradicional conoce 3 ó 4 oraciones, conoce la estructura de la misa, etc. lo que le permitiría perfectamente darse cuenta de que no está en una misa tradicional sino en un novus ordo en latín. El NO elimina el Judica Me, reduce el Confiteor, elimina el Indulgentiam, absolutionem, etc; reduce el Munda cor meum, elimina el Suscipe sancte Pater (y el Offerimus tibi), reduce el Lavabo inter innocentes manus, elimina el Mysterium Fidei, reduce el Libera nos quaesimus Domine, elimina el Quid Retribuam domino, el Misereatu vestri, elimina todo el Evangelio final.

No hay forma que un fiel que sea habitual de la misa tradicional no se dé cuenta de estas o algunas de estas diferencias.

Raúl Benjamín dijo...

Don Wanderer, un detalle sobre este artículo y respecto a que no es posible saber si la asistencia a misa continuaría igual de mal si siguiera siendo en latín. El caso de Colombia es el siguiente: abandonado el latín, se abandonó también en la escuela secundaria su enseñanza como lengua segunda, tornando al inglés y en algunas escuelas, el francés (pues era una materia para obtener el diploma de bachiller, no sé cómo se llame el grado en Argentina, creo que el liceo, no lo sé). El caso es que la sucesión fue la siguiente: no más latín en misa (1968), no más latín en la escuela (1975), no más Estado confesional (1991), inicio de la protestantización del país (98% 1991 a 70% actual, 2019), y descenso de la asistencia a misa dominical. Para mí la respuesta es que si se conservaba el latín, se habría conservado su enseñanza en la escuela y la constitución de 1991 -apalancada por el movimiento guerrillero M-19- no habría visto la luz.

Anónimo dijo...

Gracias don Wander !!!! Clarísimo TODO

Mondolio dijo...

Para el Anónimo de 14:18. Por supuesto que se puede distinguir, empezando por el hecho de que no hay propiamente ofertorio en la misa nueva, sino una especie de beraká o bendición de los alimentos ("fruto de la tierra y del trabajo del hombre")...Y por el canon en voz alta que es establecido por el NOM también. No es esencialmente la misma misa. Léase el Breve Examen de Ottaviani y Bacci y desengáñese de esa muy manida mentira.

Anónimo dijo...

Ahí está la cuestión, Anónimo del 12 de agosto de 2019, 14:18; no es esencialmente la misma Misa, y no es la forma exterior el problema. En el libro "El problema de la Reforma Litúrgica" está bien explicado.

Anónimo dijo...

GASTON: Al Anónimo de 14,18 así a bote pronto le señalo unas cuantas diferencias que cualquiera percibe entre la Misa Tradicional y el Novus Ordo. Aunque se diga en latín la fórmula del Ofertorio es un texto que ni siquiera es cristiano. Es una bendición judía. Otra "exterioridad" es la Comunión en la mano. O los seglares repartiéndola que es algo generalmente practicado al menos en España en parroquias conservadoras hace años. No le digo nada en las otras. ¿Le parece a Vd que estos detalles no tienen importancia? Y son concesiones que no se pueden negar porque están "consagradas" por años de uso y aprobación de los Obispados respectivos. Claro que la fórmula de la Consagración en latín se salva porque es al pasar al castellano cuando se traduce mal o cuando desparece el "consubstancial" de Nicea. Aparte de eso quiere decirme donde demonios se dice la misa de Pablo VI "en latín, ad orientem, con canon romano y con coro gregoriano". El único que "no termina de entender" es Vd

Adolfo Jesús Astinza dijo...

La diferencia esencial entre la Misa de Siempre y la nueva misa, es que la primera es para la adoración de Dios Trino y la otra es para la adoración del hombre.
No son dos formas del mismo rito.

Juan de Dios dijo...

Creo entender el dolor de muchos por tanto desmán litúrgico luego de la quimera liberadora del progresismo. Pienso, a su vez, que se debe tener cuidado en reaccionar contra los síntomas y no contra las causas, de lo contrario la deriva necesaria es hacia cierto jansenismo que a rajatablas defiende la estructura en desmedro de la forma. Una de las facetas del jansenismo es el excesivo cuidado de un sin fin de preceptos exteriores, los cuales se hallan muertos por haber perdido el espíritu. Muchos de los que estuvieron en la "elaboración" del Novus Ordo celebraban la Santa Misa Tradicional, esto significa que la Santa Misa Tradicional no les imprimió su espíritu por carecer ellos de espíritu. Ella por sí sola no produce el efecto, el amor, en cambio, mueve desde dentro a abrazarse al "Objeto" e identificarse con él. De ahí que se produzca esta dialéctica hegeliana que enfrenta a católicos de corazones puros; católicos que de veras buscan la unión transformante con Cristo, fin último de nuestras vidas. Humildemente veo que se da suma importancia al plano de lo aparente y se descuida el plano de la sustancia; es en el interior del cristiano donde debe darse la transformación, la realidad del Salmo 50. Entiendo la preocupación por el Rito Tradicional, pero comprendo esa preocupación si se accede al mismo con un espíritu inflamado por la caridad, con misericordia hacia aquel que no participa por razones totalmente ajenas a la malicia, de lo contrario, da la sensación que Fuera del Sacrificio de S. Pio V no hay salvación.

Anónimo dijo...

Interesante la información que nos trae don Raúl Benjamín sobre lo sucedido en Colombia: supresión del latín en la Misa, consiguiente supresión también en los Estudios secundarios y consecuente anglicanización de toda la educación....
Camino muy semejante al de la Argentina. El latín en los colegios católicos se suprimió en los años '60, cuando comenzó la "Misa en castellano" de 1964/65 organizada por el Episcopado local.
En algunos colegios se estudiaba francés además del latín (el mío...) y cuando se suprimió esta lengua, se llenó de "inglés", anglicanizando la cultura. Ya mis hijos y sobrinos estudiaron Literatura con ¡traducciones del inglés...! (Conan Doyle, Chesterton, todo muy católico) y al día de hoy no saben nada de autores de habla castellana.
Hubo una verdadera "invasión cultural" tras la destrucción de la Liturgia católica, efecto acaso no tan inocente o imprevisible como parecería. Da para un estudio...
Mis saludos
Atanasio

El Patarino dijo...

"Alguien podría plantear una cuestión contrafáctica: Si la misa no se hubiese tocado, ¿la asistencia a misa se habría mantenido? No es posible saberlo, pero lo que sí sabemos y comprobamos es que la misa reformada no alcanzó su propósito"

Mire don Wanderer, creo que la prueba mas patente de que sí se hubiera mantenido es que en los lugares donde se siguió celebrando, la concurrencia fue la misma de siempre y en algunos aún más. El problema de la Iglesia, su pérdida de fieles en general, como sabemos, jamás fue "litúrgico" hasta antes del NOM, sino "teológico". La filosofía moderna, sierva (y señora) de la teología moderna, trastocó la fe, la caridad y las buenas costumbres de la Iglesia. Esto llevó al surgimiento de una acartonada Devotio Moderna (hija dilecta de la teología renacentista) que momificó los sacramentos y terminó por asquear (con toda razón) a millares de fieles en todo el mundo. Las lucidísimas mentes empiristas y clericales se fijaron en el epifenómeno litúrgico meando fuera del tarro al buscar las soluciones pertinentes.
En fin, considero casi sin temor a equivocarme que de haberse mantenido la liturgia de siempre, por medio de la plenitud de la forma y la materia de los sacramentos (cosa que hoy a menudo se pone en duda en los ritos que corren), y a causa de la fuerza de la gracia divina que se imparte por medio de ellos, este cambalache no hubiera ocurrido.

Saludos desde algún lugar de Argentina.

Anónimo dijo...

De nuevo, muy interesante post don Wanderer. También siempre me llamó la atención que buenos sacerdotes y laicos se sigan conformando con el NO. Siempre me ha dado la sensación de que aquél que escarba un poco más no puede si no darse de bruces con el maravilloso e impertérrito tesoro de la misa de siempre. Y ahí es cuando uno ya no puede volver atrás.
A.G.

Anónimo dijo...

"[NOM] celebrado en latín, ad orientem, con canon romano y con coro gregoriano".

Una vez pude participar de una Misa así. Fue una Misa excepcional, concelebrada por Mons. Schenider y Mons. Baseotto en Nuestra Señora de las Victorias. Por ejemplo, fue una gran experiencia cantar el Pater Noster completo. A mi lado estaba una señora lefebvrista cubierta con mantilla, completamente desencajada e incapaz de ocultar la furia que le producía el que el Novus Ordo pudiera parecerse tanto a la Misa tradicional.
Cabe decir que he asistido muchas veces a la capilla de la FSSPX y por lo tanto conozco bien la Misa tradicional.

"no hay propiamente ofertorio en la misa nueva". Si usted afirma eso, entonces no conoce el Novus Ordo Missae, que conserva el Prefacio y todo el Canon Romano. La novedad es que adiciona otras plegarias eucarísticas/ anáforas como esa que usted menciona y que es de origen judío. Hay 4 anáforas en el Misal, y otras dos más también utilizables.

Lo que muchos lefes no entienden (a menudo por ignorancia o desinformación) es que el Ordo de la Misa es esencialmente el mismo. Lo que sí es notable es que cuando no se reza el Canon Romano, se desacentúa el carácter de Víctima en oblación. Pero eso también sucede en la Liturgia de San Juan Crisóstomo, por ejemplo (que no habla de víctimas sacrificiales u oblaciones), y nadie puede pensar que por lo tanto es un rito protestante.

Hoi Sec dijo...

"...Humildemente veo que se da suma importancia al plano de lo aparente y se descuida el plano de la sustancia..." cito el comentario de Juan de Dios de la fecha/hora 12 de agosto de 2019, 17:48.

Ahora, pregunto: ¿Puede ser al revés? que la gente que hizo o defiende el novus ordo no le haya dado importancia a la sustancia y se haya dejado encandilar por la tentación de lo "aparente", en este caso concreto quiero decir dándole riendas sueltas a la creatividad litúrgica, amoldamiento cultural, etc, esto a la orden de la idea de hacerlo mas atractivo en lo "aparente"?

¿cabe la posibilidad, aunque muy pequeña de que ud sea el que esta viendo las cosas de revés, y los tradis no sean unos jansenistas aferrados a lo "aparente", a la forma????

Otra pregu presonal: ¿ud esta/estaba en camino de ser cura? o algo así?
¿algún seminario argentino?
¿miles?

La pregunta es para saber si esa manera de ver la misa tradicional es la que se tiene en el seminario.

Anónimo dijo...

¡muy bien!!

Anónimo dijo...

En los 70/80 era un caos, yo tuve literatura argentina, española, americana y universal.
Nadie aflojaba. Hoy por hoy mis hijos ni conocen el Platero y yo por citar un clasico de escuela.

Anónimo dijo...

Don Wanderer
Digame a que director o musico se le ocurrio cambiar el concierto de violin de Beethoven, a nivel mundial? Tengo entendido que respetan la obra y si no les sale ensayan mil veces. Y entonces por que en la Iglesia esa locura innovadora?. Por que en lo profano hay respeto y en lo sagrado no?.

Hermenegildo dijo...

Pienso que la situación de la Misa tradicional en España es muy parecida a la de Argentina e incluso mejor en algunos aspectos porque en España, además de existir la FSSPX, está implantado el Instituto de Cristo Rey Sacerdote, que hace una extraordinaria labor, particularmente, el canónigo P. Raúl Olazábal, quien por cierto es argentino.

Sí es cierto que la FSSPX en España desarrolla una labor de perfil muy bajo.

Luis Fernando dijo...

Pablo VI, de quien muy cosas buenas pueden decirse,

Querrás decir "de quien muy POCAS cosas buenas...."

AtanasioNiceno dijo...

No entiendo el comentario de Anónimo de las 14.18. Ya fue suficientemente contestado. Agregó que el año litúrgico en uno y otro también tienen suma importancia porque introducen en dos modos distintos de posicionarse. El del novus ordo tiene un sabor inmanentista, culminando en una hipertrascendencia al modo luterano:Cristo es Rey en la parusía. En el tradicional, Cristo es el centro de todo el año. Las reducciones en el breviario nuevo, etc. Toda la liturgia tradicional lleva a Cristo; la nueva al hombre.

Anónimo dijo...

Gracias Juan de Dios!
Está pedregoso el camino.
Cristo N.S. está vivo guiando nuestra Iglesia Católica, más allá de la horrorífica situación.

María Santísima te bendiga Hermano!

Anónimo dijo...

GASTÓN: Porque conozco el novus ordo le digo que el "ofertorio" no es ni siquiera un texto cristiano. Es una bendición judía. Y le digo que la Consagración estaba mal traducida, al menos hasta hace poco. Es Vd el que no se entera. Porque además tenemos el "Ven Señor Jesús" después de la Consagración, es decir, cuando ya ha venido. Y la desaparición del consubstancial de Nicea. Y la comunión en la mano y los llamados "ministros extraordinarios". ¿Pequeños detalles? A muchos no nos lo parece. Es desacralizar la Eucaristía. "A mi lado estaba una señora lefebvrista cubierta con mantilla, completamente desencajada e incapaz de ocultar la furia que le producía el que el Novus Ordo pudiera parecerse tanto a la Misa tradicional". Esto es pura invención de Vd.

Juan de Dios dijo...

Hoic Sec: No estaba, ni estoy en camino de ser cura. Creo que usted no me ha entendido.En ningún momento he dicho que "Los Tradis" sean jansenistas. Ser un verdadero amante de la Tradición incluye, no solo el Santo Sacrificio, su expresión mayor,el cual se encuentra contenido en El Culto, sino también, La Moral y El Dogma. Es en el segundo contenido donde fundo el argumento. Estoy totalmente de acuerdo que los que elaboraron el Novus Ordo carecían de "espíritu" (lo he mencionado arriba) dando importancia a lo que fluye y olvidando lo que permanece. Analice bien lo escrito, y verá como usted confirma lo expresado; los extremos se tocan.

Cordialmente.

Vermis dijo...

Si son lo mismo uno y otro rito ¿Por qué se cambió entonces?

Hablé con algunas señoras piadosas y buenagente de parroquia, y cuando al comentar el rito antiguo, lo identifican automáticamente con el latín y el cura de espaldas. Digo yo, las dos cosas que un cristiano de a pie identifican como propio de la misa antigua, son dos hechos que en principio la reforma litúrgica no había establecido (lengua vernácula y cura de espaldas al sagrario). Si la cuestión era "acercar el rito al pueblo", ¿por qué no tradujeron simplemente el rito como estaba?

Yo voy a misa novus ordo ad orientem y en latín. Las diferencias son unas cuantas. Empezando por los ornamentos del cura y que se borraron las oraciones frente al altar, que pedían permiso a Dios para ofrecer Semejante Sacrificio. El ofertorio está borrado (sin embargo se nombra el sacrificio al decir "Orate fratres..."). El sacerdote antes de comulgar no reza el Perceptio Corporis Tui non mihi proveniat in judicium et condemnationem... (que debe hacerles temblar el corazón). Y el canon romano rezado en voz alta, le saca mucha mística.

Haga la prueba de ir a misa de semana a las siete de la mañana de la FSSPX. Cuando todavía Buenos Aires está en silencio. A mi me impresionó mucho.

Pero bueno. Si la misa es la misma, ¿por qué se cambió?

Juan de Dios dijo...

Estimado hermano (De las 7:08):

¡Nuestra Señora lo bendiga también!

Vermis dijo...

Anónimo de las 22:54. El ofertorio viene antes del Prefacio. Donde el rito antiguo rezaba varias oraciones (Suscipe Sancte Pater... Oferimus tibi Domine... Veni Santificator... Suscipe Sancta Trinitas), el nuevo sólo dice "Bendito sea el Señor Dios del universo..."

Otra referencia que el rito nuevo borra mucho, es el pedido de intercesión a los Santos. Otro guiño protestantizante. También las fiestas de los patriarcas del Antiguo Testamento ¿para no hacer enojar a los judíos?

Anónimo dijo...

Anónimo 22:54

Ya fue explicado más arriba. Cualquier fiel de la misa tradicional puede distinguirla del NO en latín versus Oriens. Hay diferencias sustanciales.

El que no lo quiere ver es Ud.

(Soy el que respondió a las 15:21).

Anónimo dijo...

Mons Distefano no era cambiante era un picaro que le gustaba jugar a las escondidas. Nadie conocio su verdadero rostro. Estaba con el poder de turno.

Anónimo dijo...

Como en política, la grieta litúrgica está lejos de cerrarse. Acoto, con relación al tema de Paraná/San Rafael etc., que aunque ahora el P. Sáenz está muy viejito y que donde vive ya no puede (o no lo dejan) rezar la misa tradicional, después del motu propio empezó a celebrarla públicamente y antes, en privado también lo hacía (muchas navidades la rezó en nuestra capilla privada antes del motu propio). Sin embargo, conversando sobre el tema, él muchas veces repetía que le gustaban los textos de la misa nueva, que les encontraba una gran riqueza teológica. Aclaro que no digo esto con ninguna animadversión, le debo muchos bienes al P. Alfredo, pero ciertamente no era un entusiasta de la misa de San Pío V, por más que la rezara. Creo que, como Castellani, simplemente no le parecía que lo más importante fuera salvar la misa. Siempre fue gran admirador de Ratzinger, a quien le escribía (aunque no recibiera respuesta) y da la impresión de que este giro litúrgico siguió esa evolución ratzingeriana.

Anónimo dijo...

Para cualquiera que vea que un par de cambios en las oraciones no tiene sentido, aca va un dato:

La nueva misa pierde la oración a la Trinidad, en forma expresa.

-se elimina la oracion a la Trinidad en el ofertorio
-se elimina la oracion a la Trinidad al final de la misa
-se elimina como prefacio ordinacio el De Trinitate (que es un resumen de la teología trinitaria)

Ese dato solamente, ya debería poner nervioso a varios sobre la cuestión de la reforma.

Si, se sigue diciendo el Gloria y la frase "que vive y reina contigo en la unidad ...." (etc). Pero seamos realistas, esta frase hasta la actualidad es dificil escucharla en todas las celebraciones, incluso la congregación del culto intervino para reafirmar que debe decirse "y es Dios".

Asi estamos

Hoi Sec dijo...

Señores defensores del Novus Ordo! gente de buena voluntad! no nos corran con la vaina!

No se engañen a uds mismos ni nos traten de convencer a nosotros los tradis.

El NO "bien celebrado" que es casi recontra idéntico a la misa tradicional es el 0,00065% de los Novus Ordo celebrados alrededor del globo. No se mientan mas!

No justifiquen lo injustificable. No salgan con eso de que son solo "abusos". No tapen el sol con ud dedo. Se van a quedar ciegos.

Se lo decimos a los niños!!! los que somos papas al menos: no se juega con el sol, se van a quedar ciegos!

el 99,99995% del NO es siempre una excepción, un abuso? nahhhhhh.

Lo normal del N.O. son todas sus plegarias a elección, su creatividad, su amoldamiento al hombre, al mundo. Y no es un abuso. Es todo legal. Esta todo en el librito que ordena el que y el como de la misa nueva. El mismo que atacaron Ottaviani y Baci, y que supuestamente despues corrigieron un poco. Ahi esta todo. Todo autorizado.

Entonces no es la misma misa. No es la misma esencia.

Escuchee una anecdota una vez de un peruano, muy buena. Resultas de que un cura estaba apegado a la misa tradicional y su obispo le tiraba de la oreja. hasta que al final lo puso contra la espada y la pared: o te sometes y celebras novus ordo de vez en cuando o traca-traca. El cura janseista desobediente filolefebvrista le contesto: -Me someto monseñor. Pero digame ¿a cual de los 123 ritos novus ordo de la diócesis me tengo que amoldar? ¿cual de todos esos tengo que celebrar?

NB. Nerds abstenecerce de criticar mis porcentajes. No son la medición del ultimo domingo. Son números groseros pero palmarios.

Anónimo dijo...

A veces pienso que los que no se enteran son los novusordistas. A mí me han dicho que, como me gusta el latín, que vaya a Misas nuevas que celebran sacerdotes del Opus pero en latín. Y resulta que ni me gusta ni me disgusta el latín. Ni sé en latín más que las oraciones de la Misa. Si el idioma oficial de la iglesia y su lengua de culto fuera el chino mandarín ya tendría mi Misal bilingüe chino-español. Pero,como da la casualidad de que soy católica , apostólica , romana, lo lógico es que la Iglesia utilice el latín. Sensu contrario, si lo que hubiera hecho el pos concilio hubiera sido traducir a la lengua vernácula ( bien) la Misa de siempre yo solo lamentaría la pérdida de un lenguaje común en la liturgia.
Simplemente con ver esas filas inacabables de fieles que se dirigen a comulgar de pie y en la boca ya puedo empezar a llorar.
Y, para su información , mi querido anónimo, distinguimos, distinguimos...

Un Nostálgico Lector dijo...

Releyendo los comentarios, y viendo muchas de las criticas o defensas al Nuevo Misal, sin recurrir a las conspiraciones ("Bugnini era masón!", "la hicieron protestantes con ayuda de alienigenas") y a discusiones de más amplia teología ("el breve examen critico", y algun que otro libro en ingles! ya que la literatura "antinovus ordo" seria en español brilla por su ausencia) solo digo que en la practica, el Novus Ordo es un rito que se autodestruye:

Y no solo la Misa, hablo del ritual romano, les recomiendo leer el Ritual Romano aprobado en el 70 por Primatesta, en particular en la parte del sacramento de la confesión. 4 modos distintos de hacer el sacramento y con paginas y paginas de lecturas bíblicas para leer al penitente (sin contar las "celebraciones comunitarias de la reconciliación"). Luego miro el antiguo Rito: Señal de la cruz, el Confiteor,la confesión propiamente dicha y la absolución (seguida obviamente de la penitencia).

Con la Misa, 3 formas de acto penitencial seguida de "suplantarse con cantos aptos", El ofertorio remplazado por una bendición judía...ah pero conserva el Canon! si claro! Al lado de 800 plegarias eucarísticas, una mas fea que la anterior. Eso sin contar que el Canon romano desapareció de la faz de la tierra ya que poco menos del 5% de los sacerdotes lo reza.
El problema con el Novus no solo es la oscura historia de su origen, y su tiránica imposición, sino también sus ausencias graves (la Trinidad y los santos ¿Donde están?) y sus novedades pasteleras.

Ahora seria interesante, como alguien menciono, comparar la ausencia de espíritu Sacrificial en el Novus Ordo con como es hecho el Sacrificio eucarístico en las Liturgias orientales.

Hermenegildo dijo...

«Así, pues, de la restauración de la sagrada liturgia Nos esperamos firmemente que brotarán copiosos frutos de piedad eucarística, para que la santa Iglesia, levantando esta saludable enseña de piedad, avance cada día más hacia la perfecta unidad e invite a todos cuantos se glorían del nombre cristiano a la unidad de la fe y de la caridad, atrayéndolos suavemente bajo la acción de la divina gracia.» (Pablo VI, Encíclica «Mysterium Fidei»).

Es evidente que entre los dones de Pablo VI no estaba el don de profecía. Y, por cierto, el Papa Montini reconoce aquí que la finalidad principal de la reforma litúrgica conciliar fue el ecumenismo.

Anónimo dijo...

De pie y en la mano quería decir

Anónimo dijo...

Tortolo estaba muy ocupado cazando "marxistas" junto con Videla. Poco puede esperarse de alguien que no le produce ningun resquemor la desaparacion de personas, la tortura, el asesinato. Despues nos preguntamos porque ya no existe un pueblo catolico. Los mismos conservadores se ocuparon de destruirlo de la manera mas luciferina posible.

Anónimo dijo...

"Entonces no es la misma misa. No es la misma esencia."

Mira vos lo que uno se entera... Entonces la Misa de los Ortodoxos griegos tampoco es la misma esencia?

Paco

Anónimo dijo...

"Simplemente con ver esas filas inacabables de fieles que se dirigen a comulgar de pie y en la boca ya puedo empezar a llorar".
Menos mal que no ha ido a Misa de rito bizantino, copto, maronita, caldeo u otros. Se la pasaría llorando. El rito romano es el único de los 23 ritos de la Iglesia católica donde se comulga(ba) de rodillas. Y esa es una costumbre tardo-medieval.

Juan de Dios dijo...

Hoi Sec: Efectivamente no me ha entendido, le pido perdón por despertar reacciones pueriles en usted. Ya no diré más...

Cordialmente.

Anónimo dijo...

Paco, el caso de los ortodoxos no tiene nada que ver con este.
En los ortodoxos el problema principal es que están en cisma.
En la misa nueva nadie pretende que haya un problema semejante, sino que el asunto radica en la filosofía y la teología que la inspira, que no es católica.
No confunda!

Adolfo Jesús Astinza dijo...

Al anónimo de: 13 de agosto de 2019, 16:55
¿Como no lo cazaron a usted, o no había nacido y le contaron esa historia?

Carlo dijo...

Anónimo de las 18:42: su argumento no procede. Los ortodoxos no cambiaron su rito después del cisma, al contrario, son extremadamente conservadores en este aspecto (y varios otros). Además, los maronitas no están en cisma, están en plena comunión con Roma.

Anónimo dijo...

Estimado Carlos.... pero resulta que para los lefebvristas no cabe la posibilidad de ir a los maronitas. Porque no celebran la misa de san Pío V.

Anónimo dijo...

Disculpe pero no tiene la mas minima idea de lo que esta hablando. Como para empezar, el salmo 42 le suena en el introito del novus ordo? O tres lecturas en el tradicional? Son detalles, si, pero de mas de mil años asi que ande con mas respeto si no sabe. Casi me olvido, solo ver que hay leccionario alcanza para saber que es novus.

Anónimo dijo...

Disculpe pero el prefacio no es ofertorio. Si conoce y puede conpare los textos del vetus y el novus y vera que no ha quedado nada del anterior, salvo el final. Y que a fulano o mengano las cosas les vengan bien o mal no cambia la realidad de la animalada que hicieron con la Misa

Anónimo dijo...

En 1666 el zar ordenó al patriarca Nikon cambiar el rito ortodoxo en griego por otro simplificado en ruso, manteniéndose no obstante algunas partes en el idioma griego. Este hecho suscitó que una parte de la Iglesia Ortodoxa Rusa se separase de la "obediencia" imperial fundando un movimiento que se llamó los "viejos creyentes", el cual, a pesar de las sanguinarias persecuciones, subsiste hasta hoy.
Los Sínodos autocéfalos de varios países como Bulgaria, Rumania o Serbia han introducido muchas modificaciones al rito griego del Crisóstomo; la mayoría de las veces por razones políticas o nacionales. En Grecia y en Turquía creo que subsisten los ritos antiguos, pero no en todas partes es así. No olvidarse que se trata de Iglesias con carácter marcadamente nacional y lideradas en el pasado por el monarca local, a diferencia de la Iglesia Católica, que se ocupó siempre de diferenciar el poder político del poder religioso, a pesar de exigirle al primero que se subordinase a la Ley de Dios y a la religión verdadera. Algo en lo cual se claudicó en la declaracion "Dignitatis Humanae" del CVII, a instancias de las tesis americanistas de John C. Murray S.J.
La única Iglesia que mantuvo sus Ritos idénticos a sí mismos -no obstante la introducción de algunas "partes móviles", fue la Católica, al punto de asegurarse con religioso fervor que el Canon de la Misa era el que celebraba el mismísimo San Pedro, recibido a su vez de Cristo en Persona.
Si quieren ver algunas cosas interesantes sobre la pseudoteología protestante comparada con la católico y aún con la casi inexistente ortodoxa, pueden leer con bastante provecho un clásico: "Las variaciones del Protestantismo" de Bossuet.
Nada más.
Jorge Adur

Anónimo dijo...

18,09 le agradezco el argumento. O sea, que mis padres, abuelos, tatarabuelos etc etc doblaban la rodilla ante la presencia real de Cristo. Y, de repente, todo se volvió más funcional, todo el mundo comulga en la Misa Nueva y rapidito, tan rapidito que ponen a ayudar a ministros extraordinarios en Misas con treinta asistentes, porque comulgar forma parte de " lo que se hace" y lo que haya que hacer vamos a hacerlo rápido.
Cuando asisto a Misas novus Ordo, que lo hago, siempre me sorprende la fila de comulgantes y la ausencia de sacerdotes en los confesionarios.
Y, si solo me sorprendiera eso...

Anónimo dijo...

Carlo, soy el Anónimo de las 18:42.
Me referería a las misas de los ortodoxos rusos...
¡No se se suba a la moto!
Saludos

Anónimo dijo...

Soy el anonimo de las 14:18. Al igual que el anonimo de las 22:54, también asistí a misas como esas y sigo asistiendo. Al menos en Buenos Aires hay posibilidades, aunque pocas, qie también son objeto de persecución. La misa es esencialmente la misma porque la misa es el sacrificio de Cristo muerto y resucitado, que se actualiza con las mismas palabras de Nuestro Señor en la Última Cena, que aparecen en el NO. Acerca de la antigüedad del canon romano y su riqueza ni es necesario extenderse, el libro del P. Sáenz sobre la misa lo explica bastante bien. Con respecto a todas las pérdidas que sufre la misa de Pablo VI respecto de la de Pío V, estoy de acuerdo. Pero no dije que esta versión nueva sea mas bella o mas rica que la anterior, sino que es esencialmente la misma misa, lo cual es distinto. Ciertamente me parece muy noble y recomendable formarse en la tradición litúrgica. Incluso creo que es deseable asistir a la misa tradicional, si uno tiene la sensibilidad para apreciarla, y formar a los jóvenes y niños para que aprendan a amarla y gustarla. Lo que no se puede decir es que la misa del NO no sea misa porque sea mas pobre o mas fea, o porque falten elementos accidentales al sacrificio. Me parece de una ignorancia bastante notable. Ni el CV II ni ningún decreto posterior dice que sea obligatorio celebrar en lengua vernácula, y ni hablar de las "dinámicas" de las homilias o de la comunión en la mano (alguien creo que escribió sobre eso entre los comentarios). Por otro lado, he visto a tradis horrorizarse por detalles litúrgicos minúsculos, y también entrar en éxtasis ante la visión de la indumentaria "apropiada" o de cálices excelentemente labrados... lo entiendo en una señora piadosa de escasa formación teológica; me parece muy extraño de un hombre formado en la teologia católica. No se qué tipo de espiritualidad es esa. Diría, mas bien, que es de una sensiblidad sospechosa... Mi opinión es que, si no se puede ir a una misa así llamada "tradicional", lo mejor es asistir a una misa del NO bellamente celebrada. Los lefrevistas, a quienes quiero mucho, lamentablemente aun no tienen licencia para celebrar la misa válidamente, aunque se quiera razonar en contario. Lamentablemente y de manera misteriosa, ese tipo vestido de blanco que vive en Santa Marta, que me cae tan mal o peor que a muchos de acá, tiene la potestad para dar las debidas licencias. Eso no es papolatría, sino la realidad. Abrazo.

Anónimo dijo...

El "espíritu sacrificial" que vendría a ser? Hay sacrificio si están las palabras de Cristo en la Ultima Cena, y sino no. Cuidado porque se puede introducir el argumento del "espíritu del Concilio", pero para argumentar en contrario.

Anónimo dijo...

Mr. Wanderer, lo que explica en buena parte la existencia de "asientos" tradicionalistas en ciertas ciudades, y no en ciertas otras -en las que sería más razonable que los hubiera, por densidad, por piedad, por historia-, no es el sensus fidei del pueblo ni el arraigo de sus seminarios. Fue la gesta de algunos pocos hombres que tuvieron que vivir un brutal desprecio, ellos y sus familias, por parte de sus pares católicos: Don Rubén Calderón Bouchet y Alberto Falcionelli en Mendoza, Don Guido Soaje Ramos en Córdoba, etc. Hombres de gran inteligencia y piedad. Me parece claro -y de ahí que no se entienda el porqué- que se trató de una jugada de la Providencia.

Anónimo dijo...

Al anónimo del 13/8 a las 18:09 horas que contesta al "Simplemente con ver esas filas inacabables de fieles que se dirigen a comulgar de pie y en la boca ya puedo empezar a llorar" con un "Menos mal que no ha ido a Misa de rito bizantino, copto, maronita, caldeo u otros. Se la pasaría llorando. El rito romano es el único de los 23 ritos de la Iglesia católica donde se comulga(ba) de rodillas. Y esa es una costumbre tardo-medieval".
¿Acaso está proponiendo que el rito latino se orientalice y tal vez todo de uniformice? ¿una especie de mundialismo católico? A mi me parece que si la comunión de rodillas es una costumbre tardo medieval, no por eso hay que procurar volver a la costumbre anterior. De hecho, pienso que las costumbres tardo medievales son, probablemente, el más alto grado de civilización que alcanzó occidente.

Anónimo dijo...

Realmente es un poco frustrante ver cómo algunos todavía creen que las críticas de protestantización del nuevo rito es buscarle cinco patas al gato. Sí hay diferencias esenciales que si bien no llegan a invalidar la nueva misa la desvían de lo que siempre ha creído la Iglesia. Por eso no fue una exageración que los cardenales Ottaviani y Baci refrendaran el estudio crítico sobre la nueva misa diciendo que se alejaba de manera impresionante de lo definido en Trento. Además, para aquellos que "ningunean" las diferencias, ¿entonces exageraron todos? ¿Seguro que no hay diferencias esenciales?¿Exageró también, además de esos dos cardenales, Klaus Gamber, el maestro litúrgico de Ratzinger cuando afirmó que "aquí está la destrucción verdaderamente de la antigua misa, del rito romano de más de mil años de antigûedad, la destrucción de todo el universo de la fe?". ¿Exageró el mismo Ratzinger cuando afirmó que la reforma fue más que una simple revisión sino que se destruyó el edificio antiguo y se construyó otro? ¿Exageraron Romano Amerio, Louis Bouyer, von Hildebrand, y tantos otros? Y respecto a la protestantización, son lapidarias las frases del impresentable Bugnini como aquella que decía: "(Hacía falta) rechazar todo obstáculo que pudiese constituir incluso la sombra de un riesgo de dificultad o de disgusto para nuestros hermanos separados".
En cuanto a que no hay libros serios en español, tampoco es cierto. Por eso repito mi comentario de la entrada anterior del blog.

Para el anónimo del 10 de agosto 10.01. Hay varios libros que explican la diferencia esencial entre uno y otro rito.
Básicamente se trata de 4 cosas.
En el rito nuevo puede verificarse...
1. Ocultamiento del sentido de la misa como renovación o actualización del sacrificio de la cruz, eliminando la finalidad expiatoria, quedando solo la finalidad eucarística, impetratoria y latréutica (y esta última también disminuida en muchos aspectos).
2. Debilitamiento del sentido de la presencia verdadera, real y substancial de Cristo bajo las especies eucarísticas.
3. Pérdida del sentido del sacerdocio católico como intermediario entre Dios y los hombres, disolviendo la diferencia esencial entre el sacerdote y el laico y haciendo de esa diferencia algo meramente accidental. Reducción del sacerdote a mero presidente de una asamblea convivial.
4. Reducción de la Santa Misa a la memoria o recordación de la Ultima Cena (por eso, por ejemplo, el desatino de invertir la orientación del altar y transformarlo en una mesa donde el celebrante mira al pueblo y no a Dios (hacia el pueblo, en vez de verso a Deo)

Y hay una quinta diferencia importantísima. En los últimos años se ha dado la identificación de la Santa Misa con una celebración festiva donde el centro es celebrar a Cristo resucitado según la confusa Teología del Misterio Pascual de Odo Cassel, oscureciendo la entrega de Cristo como Víctima Inmolada sobre el altar del sacrificio.

Hay muchos más diferencias. Pero esos son los núcleos principales. Por eso se ha denunciado el carácter protestantizante del NOM.
Para más detalle hay un libro muy útil, El Drama Litúrgico, de Augusto del Río que se ocupa de señalar más de 70 diferencias entre un rito y otro.

Anónimo dijo...

"O tres lecturas en el tradicional? Son detalles, si, pero de mas de mil años asi que ande con mas respeto si no sabe",
Usted no tiene ni la menor idea de la conformación del rito romano. De hecho había tres lecturas hacia el s. IV. También se cantaba el Trisagio y se intercalaban salmos. Puede consultar al respecto los dos volúmenes de la documentadísima obra "La Misa del rito romano" (1948) de Jospef Jungmann.
Usted probablemente sigue con la idea de que el rito romano descendió de los Cielos al Palacio Apostólico en 1557. Pero le cuento que no. América ya había sido descubierta, la Reconquista española ya completada, Buenos Aires fundada, el primer Book of Common Prayer anglicano publicado, la primera Formula missae y la Deutsche Messe luteranas editadas, la Iglesia católica aún no contaba con un Missale Romanum universal hecho canon definitivo.

Soldado Colifo dijo...

Quisiera responder, desde mi particualar plataforma, a aquella interrogación de porqué los curas de ahora no celebran el vetus ordo, simple: Porque son curas de " de misa y olla"; es decir son curas para "safar" del terrible conflicto que les representaría abordar la relaidad objetiva, no la que le pintaron en el semi ¿A qué se dedicarían si no fueran curas? Como me planteó un semil obispo del NEA ¿A ser remiseros, a bordo de un Renault 19 oxidado? ¿A atender un kiosko? "Ni para eso les da"; palabras textuales de aquel Sr. Obispo cuyo nombre prefiero olvidar. Como nota de color puedo citar una conversación con un novel sacerdote a quien llame para felitarlo por su reciente ordenación sacerdoral, en resumidas cuentas me dijo que estaba muy contento de llegar al presbiterado porque ahora tendría asegurada "techo, comida y obra social..." Sine verba, ven pronto Señor!!!

Un Nostálgico Lector dijo...

Anónimo14 de agosto de 2019, 11:01

Por "espíritu Sacrificial" me refiero a cómo presenta el Novus Ordo el Sacrificio propiciatorio de la cruz renovado en la Misa.
En la Misa de San Pío V está es presentada en todo momento, todo gira en torno al sacrificio de la cruz.
Sería interesante ver cómo lo tratan los orientales, cómo su liturgia presenta el sacrificio de la Calvario en la Misa.

Un Nostálgico Lector dijo...

Querido Anónimo14de agosto de 2019, 11:50.

¿Puedes decirnos que libros de habla española hay sobre la cuestión del Novus Ordo vs Misal
De siempre?

Yo al decir que no hay literatura en español. Me refiero a tratados y ensayos serios. Lo que conozco en su mayoría son traducciones cuyo origen son Estados Unidos y Francia. Y el Breve Examen claro.

Creo que releere el "Drama Liturgico" que menciona. Creo tenerlo en mi biblioteca

Un Nostálgico Lector dijo...

En base a los últimos comentarios.
Estimado Wanderer

¿Sabe algo de las discusiones que hubo en Estados Unidos dentro de los "anglicatolicos" sobre la utilización de su misal híbrido entre Novus Ordo y Book of Common Prayer? El "The Book of Divine Worship"


https://www.amazon.co.uk/Book-Divine-Worship-Catholic-Critique/dp/1901089622/ref=mp_s_a_1_2?keywords=B001K7Z0WU&qid=1565809550&s=digital-text&sr=8-2

Wanderer dijo...

Soldado colifo, a fin de ser justos, hay que decir que la situación de curas "de misa y olla" ha sido muy común a lo largo de toda la historia de la Iglesia. Es cuestión de leer desde las reprimendas de San Pedro Damián en el siglo XIX, a las noveles de Pérez Galdós en el siglo XIX.

Anónimo dijo...

Estimado Wanderer, la parte final del post, me parece que da la clave de por dónde debe pasar la discusión, como para reencausarla. Supongamos que descartáramos de plano la invalidez del novus ordo y asumieramos todos los que discutimos que es perfectamente válido en el sentido teológico/litúrgico, la pregunta del millón es de naturaleza pastoral/política: "Puedo entender razones de prudencia con respecto a sus obispos, y de oportunidad y prudencia con respecto a sus fieles, pero no puedo entender la reivindicación que hacen de ella, aludiendo a un novus ordo “bien celebrado”, como suficiente para mantener y restaurar la cultura cristiana". No se trata de devoción privada, no se trata de si el sacrificio es o no válido (repito, supongamos que descartáramos esa cuestión), se trata de que manifiestamente no es apto para mantener ni restaurar la cultura cristiana. La reforma litúrgica es una bomba de demolición de esa cultura cristiana. ¿alcanza con la restauración litúrgica para mantenerla y restaurarla? obviamente no, como tampoco alcanza con mantener la recta doctrina sin la liturgia que le es connatural. Me parece que la discusión teológica sobre la validez/invalidez, sobre las objeciones puntuales, sobre si se parece o no se parece, sobre si bien celebrado o abusado, etc. no responden a la cuestión de que, la misa tradicional junto con la vitalidad intelectual y espiritual que coexistieron con ella "construyó" un tipo humano, forjó una cultura y una civilización. Que esa cultura y civilización perdieron, se devaluaron, con la demolición de ese edificio es evidente y desafío a cualquier novusordista a demostrar que la nueva liturgia enriqueció la cultura y la civilización romana. Si no pueden probar ese punto, y no podrán, entonces no tiene sentido nada de lo que arguyan, pues si como digo, a igual validez, una es superior a la otra (aunque más no sea desde el punto de vista cultural) entonces una es preferible a la otra y su eliminación y sustitución es una devaluación, pues que entre dos cosas buenas ha de preferirse la más perfecta, no puede haber dudas, mucho más si se trata del culto a Dios.

Anónimo dijo...

Hablando de Tórtolo, nombraron abad OSB de Jáuregui a un ex tortolito. ¿Alguien lo conoce? ¿Sabe qué piensa de la misa tradicional?

Anónimo dijo...

Puede ser que existan casos como los que dice Soldado Colifo, pero mi experiencia (y de muchos con los que lo comenté) es que generalmente el target del seminario (al menos los diocesanos, clero secular) son chicos de clase media alta (o alta). El tema es que desde el primer día en que entran al seminario (sino antes) empiezan a "actuar de populares": practicando el habla crecientemente vulgar y "fulbolera", dejándose la barbita desprolija del que se afeita una vez por semana (o por mes), colgándose la matera al hombro (cuando jamás tomaron mate o lo hacían muy esporádicamente cuando iban al campo), usando ropa y zapatos gastados y rotosos (no se van a rebajar a aprender a surcir o a lustrar)... Claro, al cabo de unos años tienen apariencia de vagos y brutos. Y, finalmente, se lo terminan creyendo.

fr. Rafael María Rossi O.P. dijo...

pax tecum!

quisiera poner mi grano de arena; les mando el link para ver un comentario sobre el libro de los cardenales Ottaviani y Bacci. Es breve, más bien una invitación a analizar serenamente el Rito Romano de la Misa aprobado por Pablo VI.

P. Fr. Rafael María Rossi O. P.

http://www.traditio-op.org/biblioteca/Rossi/Examen_critico_al_Breve_examen_critico,_Fray_Rafael_Rossi_OP.pdf

Anónimo dijo...

"Los lefrevistas, a quienes quiero mucho, lamentablemente aun no tienen licencia para celebrar la misa válidamente, aunque se quiera razonar en contario"
Pobre hombre, todavía no ha entendido nada.
Para empezar está confundiendo todo con su afirmación. La misa es absolutamente válida.
A lo que tal vez - de manera groseramente imprecisa- se refiere, es a la licitud de la misa, la cuál está por demás justificada atento al estado de necesidad imperante.
Si todavía no entiende estos sencillos puntos es muy difícil que dé en el clavo.

Soldado Colifo dijo...

Mi Querido y Admirado Wanderer: Sin lugar a dudas,le concedo toda la razón, pasa que al palpar esto en persona me ha impresionado mucho.

Anónimo dijo...

Me parece que hay una dificultad grande en marcar la superioridad de tal o cual rito sólo por si "tiene esto" o "tiene aquello". Por ejemplo, el rito dominicano (que forma parte del rito romano) NO tiene salmo 42 al pie del altar y el sacerdote reza, antes de comulgar, "solamente" el Domine Iesu Christe. El ofertorio es distinto. Eso no lo hace menos sacrificial, ni menos tradicional, ni menos nada.
El problema pasa, en mi humilde opinión, por la organicidad del desarrollo litúrgico. Si no vemos la realidad litúrgica desde ahí, corremos el riesgo de generalizaciones groseras y de errores históricos.

Hoi Sec dijo...

Anónimo de las 14.18, de las 22.54, de las 10.54: NO ES UN TEMA DE SENSIBILIDAD. Eso no es católico. Que la misa tradicional es mas hermosa, si! pero no es una apego a eso.

Quiere entender nuestra postura, la postura tradi??? cambie el eje. Sáquese a ud del medio y ponga a Dios. A Dios en el medio del universo. A El el poder y la gloria por siempre. Y ahí va a entender que no importa si le gusta, sino le gusta, si entiende latín o si no entiende, si se siente "incluido" o se siente excluido porque el padrecito le da la espalda.

"...sensibilidad sospechosa..." no. No. Peras y manzanas. No nos entiende.
Y otra cosa mas, acerca de peras y manzanas. No hay lefebristas. Hay gente que quiere ser católica. Y por eso busca la misa tradicional o apoya económicamente, moralmente, o como sea a la fraternidad. Simplemente porque quieren ser católicos como los hubo siempre, con los sacramentos de siempre, con la misa de siempre.

Y hay admiración y reconocimiento también. Porque se vienen bancando ser perseguidos y calumniados desde hace varias décadas y nunca dejaron de rezar por el romano pontífice ni fabricaron ninguna herejía.

Le dejo una pregunta: ¿puede ud querer lo que no conoce?

Anónimo dijo...

Divine Worship: The Missal es el Misal aprobado por la Santa Sede para los 3 Ordinariatos de ex-anglicanos. No es un Misal híbrido ni tampoco es una mezcla de BCP y NOM. Más bien es una síntesis católica depurada del BCP y el English Missal cuyas rúbricas permiten que sea celebrado a la manera del NOM (mayormente en Inglaterra) o de la Misa tradicional (más común en EEUU).
Por lo que sé, en todos los Ordinariatos están muy contentos con ese Misal que pueden adaptar según a cómo venían celebrando en esas comunidades. También está casi listo el Breviario para los Ordinariatos.

Unknown dijo...

Anónimo 12:38: Tortolo fue el único que reconocía que algunas demandas de Lefebvre eran válidas. Sí advertía acerca de su "modo de proceder contra la autoridad pontificia".

Anónimo dijo...

Estimado Wander.... yo entré al Seminario de Paraná en 1973, enviado allí por el capellán del Liceo Militar Gral San Martín, el recordado padre Fortini SJ (un cura como los de antes, que sacó muchas vocaciones). Como yo no había terminado el secundario, me mandaron a vivir con los seminaristas mientras cursaba las últimas materias en una escuela parroquial de la ciudad. Por este motivo me convertí en el "che pibe" de Mons Tortolo, que siempre me mandaba con papeles para el Rector, y éste para el Arzobispo. Fueron tiempos memorables, con el lanzamiento de la revista Mikael, con los pilares intelectuales de Marcos Gonzalez OP, Alberto Ezcurra y Alfredo Saenz SJ.... este último había armado un coro latino para ornato de la liturgia, y aún recuerdo las canciones (hace unos meses lo visité al ilustre Saenz en la enfermería del Maximo, en San Miguel, y recordé las estrofas "ecce quam bonum et quam iucundum habitare fratres in unum"....jaja). Pero no todas fueron rosas para Tortolo: hubo una rebelion de los curas Dri y Gorosito, por causa de la coronación de la Virgen, acto que ellos tenían por medieval y no adecuado frente a los pobres. Pero terminaron en La Rioja, como tenía que ser. También recuerdo una quema de cancioneros progres, que contenían canciones de Roberto Carlos y palito Ortega. Signos todos éstos de cierta lucha interna que aún se daba en Paraná, donde confluían seminaristas de diversas diócesis, aunque ese año de 1973 fue el de mayor afluencia de porteños, enviados por el padre Armelín. Por ejemplo los hermanos Alberto y Romulo Puiggari (este ultimo actual Arzobispo), Hernán Quijano, Ignacio Marcenaro, etc. - El hecho es que mi dormitorio era compartido por 2 seminaristas de San Luis y así, por accidente, me anotaron como perteneciente a ese diócesis, de modo que ese verano tuve que ir a misionar a esa provincia, y vivíamos en la curia con Mons Laise. - Tengo muchas anécdotas, pero se me haría muy largo en este breve comentario. Por ejemplo sobre el día en que vino el Ministro Ivanisevich a buscarlo al padre Sanchez Abelenda para ponerlo como Rector de Filosofía de la UBA... o los varios de Paraná que se fueron con Lefebvre (Mathet, Albamonte...)... o el lamentable caso de mi querido amigo Gastón Dedyn.... o las ocurrencias de Alberto Ezcurra sobre los zurdos y progres.... Fueron tiempos heroicos aquellos ! - Saludos, Wander !

Anónimo dijo...

Qué cura Albamonte!
Está de prior en el convento de la FSSPX en Pilar, Pcia. de Bs As, cerquita de Bella Vista.
Creo que allí la misa de los domingos es a las 11 hs.

Martín.

Anónimo dijo...

Antes que algunos le salten a la yugular les informo que el Padre Rafael Rossi, dominico, ha sido quien ha celebrado en Córdoba capital la, hasta lo que se, única misa tradicional. Ahora no está más en Córdoba.

Soldado Colifo dijo...

Estimado: habrá conocido seguramente al Padre Fernández Risso y al Padre Luis Alarcón, que se ordeno ya entrado en años por la Arquidiócesis de Corrientes y paso a mejor vida hace unos cuantos años, supo contarme este buen hombre de la quema de libros que Ud. Reseña y de la visita de Mons. Lefebvre a Paraná entre otras miles de anécdotas!!!

Gabriel dijo...

La FSSPX la celebra en Córdoba y donde celebraba Fr. Rafael, celebran otros frailes dominicos, según el rito dominicano (1256), aunque hasta el año que viene donde recuperara su regularidad, se celebrará una vez al mes. La próxima, 15/9. Pax tecum

Anónimo dijo...

8.40:Gracias por contar estos recuerdos!
Eran épocas de una terrible lucha contra los progresistas, tercermundistas, etc. Una lucha muy valiosa en la que unos pusieron el acento en librarse de los curas zurdos en épocas de la guerrilla, y otros la pusieron en la liturgia aunque todos buscaban una misa "decente". Ahora, conociendo los males que ha traído el NO es más fácil criticarlo, pero en aquel momento no parecía tan claro, para todos, a diferencia de algunos más preclaros como Mons. Lefevre, que Dios tenga en su gloria.

Anónimo dijo...

14 de agosto de 2019, 11:43

¿"Mundialismo católico"? En tal caso, esa fue la política del siempre bien ponderado Concilio de Trento. Tampoco estoy condenando ninguna costumbre de la baja Edad Media: tan sólo observo que arrodillarse es una (muy buena)) costumbre. Pero ni siquiera es cuestión de disciplina sacramental, como podría ser la gran riqueza de volver a comulgar bajo las dos especies (y que terminaría con el calvario de la comunión en la mano).
Ergo, no seamos fundamentalistas con la cuestión de arrodillarse o no para recibir la Santa Comunión. Incluso le digo más: los cánones (no recuerdo el Concilio Ecuménico, ni tengo tiempo de buscarlo ahora) prohibían a los fieles arrodillarse en domingo, día de fiesta, dado que es una posición corporal de penitencia. Esto, por ejemplo, sí se sigue respetando en las Iglesias bizantinas, donde sólo está permitido arrodillarse entre semana y fuera de las celebraciones festivas.

Un Nostálgico Lector dijo...

Querido Anónimo 15 de agosto de 2019, 0:50

Comprendo como es el Misal del Ordinariato anglo-católico. Pero se que hubo criticas de algunos miembros, quizás católicos de afuera del ordinariato en hacer un Misal que sea una mezcla entre el Prayer Book y el NO. Digo, el Prayer Book es el libro de ceremonias anglicanas hecho por el hereje Thomas Crammer que si bien era arzobispo válidamente ordenado, su Prayer Book es doctrina calvinista con apariencia católica. No haría un Misal propio con base a un libro de oraciones protestantes; en su lugar invito a los anglicanos convertidos a revivir el rito de Salisbury o a la Misa tridentina.

Es mi opinión aunque puedo errar.

Anónimo dijo...

Para el Lector nostálgico
Al menos hay dos libros sólidos. Uno, el que mencioné, de Augusto del Río (creo que es un pseudónimo), El Drama Litúrgico, de Editorial Teodicea en coedición con Santiago Apóstol, Buenos Aires, Argentina, 2018. La última edición (aumentada y corregida) tiene prólogo de monseñor Schneider. El otro es un libro del conocido catedrático chileno Juan Carlos Ossandón Valdés, La Misa Nueva de Paulo VI, de Editorial Monasterio, Santiago de Chile, 2008. Y se podría mencionar un tercer libro, aunque no estoy seguro si fueron sacerdotes argentinos los autores, el de la Fraternidad Sacerdotal San Pío X, El problema de la reforma litúrgica, Buenos Aires, 2001.

Don Pelayo dijo...

Y los dos libros de Mons. Klaus Gamber "La reforma de la liturgia romana" "Vueltos hacia el Señor".
también en castellano no editado pero sí en versión mecanografiada, está el libro de Arnaldo Vidigal Xavier da Silveira. Uno de los mejores que he leído; el original es en portugués y fue editado en francés como L"nouvelle messe de Paul VI, qu'en penser?"
Su autor murió hace casi un año y no sé quién tendrá sus derechos, pero sería muy bueno editar ese libro en español.

Anónimo dijo...

Sí, está bien don Pelayo, los libros que menciona son sólidos y conocidos pero el lector nostálgico pregunta por libros escritos originalmente en español

Anónimo dijo...

Varias diócesis de Argentina, apenas terminado el Vaticano II, eran un hervidero de curas marxistas y contestatarios. Casos como el de Mendoza, donde tan temprano como 1965, veintisiete curas tercermundistas se rebelaron contra el arzobispo Alfonso Buteler, o el de Rosario, donde treinta curas hicieron lo propio, ocupando parroquias, contra el arzobispo Guillermo Bollati en 1968, son muestras elocuentes del clima que se vivía a fines de los ‘60 en el país.
Leyendo párrafos como el anterior, algo salta a la vista: esos curas marxistas no fueron producto de la Nueva Misa, que aún no existía, ni de Seminarios modernistas. Todos esos curas se formaron en la Misa de Pio V y en los seminarios de Pio XII. Tampoco fueron engendrados esos curas marxistas por traducciones tercermundistas de la Biblia, que tampoco existían para esas fechas. Si esos curas marxistas leyeron la Biblia, habrán leído las versiones de Nácar Colunga, Bóver Cantera, o de Straubinger.
Claramente algo muy serio y grave estaba ocurriendo en la Iglesia Católica durante la década del 50' tras una apariencia externa de devoción y piedad.