Lo que les preocupa es el fin del silencio, de la cultura del encubrimiento, del monopolio de la información.
Sin internet no hubiera habido caso Maciel, sin internet no se destaparían los abusos litúrgicos, sin internet Castrillón Hoyos seguiría verseando y Sodano encanutando.
Ayer hubo un allanamiento en Bélgica, relacionado con los abusos sexuales. El tinterillo de turno en el Vaticano salió a quejarse de la “profanación de tumbas”, revelación de secretos, etc. No convenció a nadie.
Se acabó. No hay nada oculto, efectivamente, que no sea develado.
A cambiar Monseñores. A pelarse el traste estudiando, a ser transparentes como el cristal, a confiar la verdad a los fieles. Y ojito con las prepoteadas.
Si yo hubiese leído ese comentario hace un año, habría dicho que Ludovicus es un resentido enemigo de la Iglesia católica. Hoy, comparto totalmente su opinión. Quizás los católicos, sacerdotes y laicos, no hemos caído aún en la cuenta en manos de quién hemos estado. Asusta si hacemos lista, aunque más no sea del último mes:
1. El 26 de abril renuncia el obispo de Brujas luego de admitir que abusó sexualmente en reiteradas ocasiones -siendo sacerdote y obispo- de su sobrino adolescente.
2. Esta semana se conoció que el obispo de Augsburg, Mons. Walter Mixa, no solamente propinó algunos coscorrones a los alumnos de un colegio católico sino que era un alcohólico grave y habría abusado sexualmente de jóvenes sacerdotes.
3. Ayer la policía belga realizó un allanamiento en la sede del palacio episcopal y en la catedral del arzobispado de Malinas-Bruselas confiscando, entre otras cosas, las computadoras del cardenal Suenens, en buscas de indicios de denuncias de abusos sexuales a menores por parte de miembros de la iglesia belga. Desde el Vaticano se quejaron, entre otras cosas, porque no respetan el derecho a la confidencialidad de las víctimas.
4. El miércoles nos anoticiamos que el Santo Padre apoya la investigación a fondo, en su plan de tolerancia cero, iniciado por la Quaestura italiana en la causa por corrupción iniciada hace años al cardenal arzobispo de Nápoles Crescenzio Sepe.
La situación no sólo es grave, sino que se agrava cada día.
Es la hora de la purificación. Habrá que esperar que pase la tormenta para ver resplandecer, cuando los nubarrones se hayan ido, a la Esposa Inmaculada del Cordero.
Siento no poder comentar en posts como Fe, mito y mitologización, que me parecen mucho más profundos y más "positivos" y reales, si se quiere, que este último, ahí sólo me quedo en silencio, oyendo.
ResponderEliminarPero ante estas bajezas y torpezas, no puedo evitar mi indignación, y le agradezco su promesa de tratar el tema del magisterio.
Lamentablemente, con la historia de la jerarquía no hay de qué asombrarse; para no ir muy lejos, y con relación a esta última noticia, le paso un link que saqué del Forum catholique:
http://www.brusselsjournal.com/node/4471
La verdad, es que después de haber leído "Good man, good men", de frecuentar (lo menos posible) las parroquias, del caso del P. Alessio de Córdoba y la inacción del obispo Ñáñez, de la pasividad y complicidad del hoy Prefecto de la Doctrina de la Fe ante la destrucción y deformación del seminario en su arquidiócesis yankee, de la complicidad de obispados enteros con los regímenes comunistas, y de miles de etcéteras que resulta plomífero y penoso enumerar, porque son de todos conocidos o conocibles, podrían dar un paso al costado todos los obispos, o limitarse a administrar los sacramentos y nada más, que para eso están. Lo que es enseñar y gobernar, más vale que se abstengan, hasta ahora sólo han usado para destruir el poder que tienen para edificar. Y encima, después de llenarse la boca y de escribir farragosos documentos con términos como "cristianos adultos", respeto de las diferencias, del rol de los laicos, no hacen más que tratarnos como si fuéramos menores de edad, qué digo, chicos de jardín de infantes. Y enseguida salen campeando por sus derechos y privilegios de príncipes de la Iglesia para condenar al que ose preguntar, disentir, o reclamar como miembros que somos de la Iglesia.
No sé en qué parte del Evangelio está que sean príncipes, más bien, servidores, no?
Se la han pasado profanando las mentes, cueroos, almas y espíritus de los cristianos, niños y adultos, y ahora se lamentan de la supuesta profanación de unas tumbas. Desde luego, no es q me parezca bien profanar tumbas. Pero, suponiendo que ése hubiera sido el caso -que parece que no lo fue-, en comparación, no es tan grave profanar unos huesos que, al fin y al cabo, con o sin profanación, revivirán algún día, como profanar las vidas de millones de cristianos, con sus enseñanzas falsas y sus prácticas abominables.
¡Ciegos que guían a otros ciegos! y todas las condenas de Nuestro Señor a la casta sacerdotal de su tiempo les caben muy bien.
Y, finalmente, una pregunta, desde mi total ignorancia ¿qué hay de cierto en esa afirmación de que los obispos son sucesores de los apóstoles? No dudo de que de ellos han recibido la plenitud del sacerdocio y la misión de predicar el Evangelio a todas las naciones; pero, los apóstoles fueron "testigos oculares" de NSJC y su resurrección. Y eso, es imposible de transmitir, por una mera cuestión cronológica. En fin, hay que ver en el caso de San Pablo, apóstol de los gentiles. Disculpe tanto divague. Los apóstoles, en cuanto tales, ¿fueron obispos? Es cierto que la Iglesia celebra la cátedra de San Pedro en Antioquía, pero ¿permanecían en su cátedra, o más bien, siguiendo el mandato del Señor, iban de un lugar a otro evangelizando?
Me fui de la cuestión, otra vez, perdón y saludos.
A3
Un signo de madurez y adultez es la confianza, que no significa que la cosas tengan que salir como tal cual uno las piensa. La confianza es un "riesgo", necesario para crecer en cualquier tipo de relación humana. Por desgracia, hace tiempo que de un modo u otro los pastores de la Iglesia se mueven por otros carriles que no son los de la confianza.
ResponderEliminarQuienes siempren desconfían evidentemente algo tienen para ocultar porque el desconfiado cree que todos son como él.
Ergo: Mutatis mutandi...
Respecto a la sucesión apostólica es un tema que no me meto porque realmente no me interesa, Me conforta mucho más la bienaventuranza que aparece en el evangelio de Juan episodio de la aparición a Tomás Apóstol. Una interpretación simplista ha usado este pasaje para achacar a los fieles la falta de fe y esa necesidad de 'ver para creer'.
Y en realidad, la cuestión es mucho más profunda. Recordemos que Juan es un evangelio que se escribe un arco tiempo muy distante a Marcos y ya en el seno de las comunidades se estaba instalando una división o cierta discriminación entre los miembros que habían "estado" con Jesús, lo vieron, lo escucharon, etc. y aquellos que no. Pareciera ser que los primeros se consideraban más discípulos que los demás (claro "habían estado con Jesús). De alguna manera el autor del Evangelio de Juan corrige esta situación poniendo como "felices los que creen sin ver" y en esta están todos los creyentes del pasado, actuales y del futuro que nunca caminaron, ni caminarán por las calles Jerusalén con Jesús.
Señores miembros de la jerarquía y sacerdotes aprendan (y nosotros también) de Tomás y seamos realmente felices porque lo nuestro sí es acto de fe
Lucho: De acuerdo con Ud., aunque desconfío mucho de las interpretaciones acerca de cómo y cuándo se escribieron los evangelios y las cartas. Y el autor del evangelio de Juan, fue el apóstol Juan.
ResponderEliminarLudovicus dijo,
ResponderEliminarLucho, me va a disculpar, pero no comparto la curiosa actitud de creerle a unos testigos y al mismo tiempo afirmar que le inventan palabras a Aquel cuya resurrección atestiguan, con objetivos catequéticos o estratégicos propios de la comunidad primitiva. Supuesto en que se basa toda la morralla crítica modernista.
O una cosa o la otra. Si mienten, no les creo nada.
Con la Iglesia, elijo creerles.
Estimado Wanderer yo me sumo a lo que usted dice. En mi comentario no quise ahondar en el tema de las fechas, autores, redactores, compiladores, comunidades a las cuales están dirigidas los evangelios, sitz im leben, crítica de las formas, etc porque mi conocimiento (que para esta materia tiene que ser más que exhaustivo) no está a la altura de tales cuestiones y además el comentario iba a resultar más que extenso. Por eso me limité a generalidades muy generales.
ResponderEliminarLe agradezco la observación.
Estimado A3, esa es una duda que yo también tengo. ¿No existe ningún privilegio o carisma particular de las demás Sedes Apostólicas? A veces pareciera que solo hubo un Apostol, y todos los demás eran a lo sumo ayudantes y figuras circunstanciales.
ResponderEliminarCreo, basado en la lectura de historia eclesial primitiva, que herederos de los Apóstoles son quienes detentan sus Sedes. Los otros son Obispos, pero no más que eso... es decir, como los hombres a quienes los Apóstoles dieron el poder de imponer las manos y transmitir el bautismo en el Espíritu Santo.
Otro asunto que atormenta mi mente es la liturgia primitiva. Sí, ya se que el tema fue origen de los abusos novusordistas, pero no por eso quedó sanjado. Me apena ver tan pocas instrucciones al respecto en las Sagradas Escrituras, lo que da base a interpretaciones textualistas, como las de las diversas sectas protestantes.
Es evidente que muchos temas no cierran!
Crux Australis
Ludovicus leyendo su comentario no sé si son tan tajantes las alternativas como usted plantea ni movernos en términos de verdad o mentira.
ResponderEliminar1) Una cosa es cierta hay un concepto muy amplio de la palabra "autor" a la hora de hablar de los evangelios.
2) Hay otra realidad de fe: los discípulos pudieron comprender mas y mejor lo que Jesús había dicho y hecho con la mayor comprensión que les brindó la Pascua. En este sentido, no veo como algo malo que se haya producido un progreso de las nociones (en el más noble sentido de la palabra) y que se puede observar de un evangelio a otro. Baste como ejemplo como madura la comprensión de la persona y la Jesús desde Marcos a Juan.
3) Es sabido que los Evangelios relatan y hacen frente a problemáticas posteriores a la existencia terrena de Jesús y esto tampoco es tan grave y además es entendible. Por ejemplo, si bien Jesús tuvo sus enfrentamientos con los fariseos, los niveles crecientes de los contenciosos relatados en los evangelios son muy posteriores, cuando la incipiente comunidad cristiana tuvo que abrirse camino y enfrentarse a las autoridades religiosas, entre ellas los fariseos.
4) Baste seguir las desventuras de las expectativas escatológicas (entre ellas los sinsasbores que debió pasar S. Pablo) dentro del mismo NT para ver como va creciendo la compresión de lo que es la 2° venida. Son innegables los tonos litúrgicos que por ejemplo tiene Juan respecto a este tema: "llega la hora y es ahora"; muertos que resucitan por la fuerza de la palabra (teniendo presente que en el episodio de la resurrección de Lázaro Jesús no entra sepulcro, sino que le ordena con su voz y con la fuerza de su palabra salir. Es imposible no hallar una conexión con el largo discurso del cap 5). Que había pasado entonces? Al principio la comunidad entendió mal lo de la 2°venida y la expectativa estaba decayendo y relajando. Es necesario corregir porque se trataba de algo mucho más profundo que un "voy y vengo" de parte de Jesús.
5) También hay que tener en un alto valor y no desechar la finalidad didáctica o catequética de los evangelios ya que como dice Juan "Estos han sido escritos para que ustedes crean que Jesús es el Mesías... (Jn 20,30-31). Creo que si uno mira la historia de la salvación fácilmente advierte una pedagogía por parte de Dios a la hora de automanifestarse.
Ludovicus dijo,
ResponderEliminarLucho, lo mío es más primario. Si San Juan dice que Jesús dijo "Bienaventurados los que creen sin haber visto", lo dijo Jesús.
Plantear que le pusieron las palabras en la boca al Señor la comunidad primitiva porque blablabla... es plantear que San Juan miente, o no es de fiar como testigo. Testigo mentiroso, testigo inútil.
Y si no es de fiar, para qué creer las restantes cosas que cuenta que hizo o dijo el Señor. Así de simple y fundamentalista.
Toto corde.
Nota mental: buscar la Instrucción Sancta Mater Ecclesia.
ResponderEliminarLudovicus está bien yo no cuestiono su forma de ver, ni su simplicidad aunque no la comparto. Yo me limito a exponer algunas argumentaciones que están a mi alcance y dentro de las posibilidades de este medio. Que algunos pasajes se hayan re-elaborado a tener de algunas necesidades puntuales no creo que sea como para tomar Juan como mentiroso. Pero pensar que Juan escribió el evangelio como un cronista es subestimar el talento teológico y la maduración de la fe de la comunidad cristiana.
ResponderEliminarLe pongo un ejemplo. Vamos a Mateo: todas las parábolas están todas en un sola sección del evangelio. De manera simplista que ¿que debo pensar? ¿Que Jesús se levantó un día y planeó decir todas la parábolas? O puedo más bien pensar que de acuerdo a un programa previo o un plan de la obra, o por finalidades didácticas o pastorales, o por estilos o formas narrativas, Mateo las colocó todas juntas sin seguir un orden cronológico (pero sí teológico). Una cuestión de este tipo lo hace a Mateo testigo inútil o mentiroso? Yo creo que no.
Lo saludo cordialmente y agradezco su comentario.
Volviendo al tema que nos compete, los "Señores Obispos" en la realidad actual, pienso que muchos deberian dar un paso al costado y otros trabajar mas.
ResponderEliminarLos laicos en la Iglesia actual son Anulados sin no piensan y opinan a favor de su diocesis, y asi estamos y vamos a estar peor.
Las parroquias, capillas, vacias. Ya no hay vocaciones religiosas, porque será?
Lamentablemente nuestra Iglesia viene en caida libre, ruego a Dios piedad y misericordia para las generaciones futuras!
Estimado Lucho: como hace, con todo respeto, para conjugar sus “críticas al escolasticismo” y sostener a la vez la vivisección de la mala exégesis moderna?
ResponderEliminarLe pregunto, de paso, porque lo que Ud menta lo trata el célebre padre Rivas en su estudio acerca del ¿apóstol? ¿san Juan?.
“La tradición de Jowet era muy importante en los estudios de filosofía antigua cuando yo leía a Greats. De acuerdo con esas ideas, Aristóteles no comprendió el verdadero significado de Platón, los neoplatónicos lo desfiguraron en gran medida y sólo los contemporáneos lo rescataron. Gracias a ellos, se descubrió que Platón en realidad era un hegeliano inglés, en la línea de T. H. Green ... El verdadero significado de una obra de Shakespeare es descubierto todas las semanas por algún estudiante universitario inteligente o cada tres meses por un catedrático norteamericano aburrido”.
ResponderEliminarLEWIS, Clive Staple. Esporas de Helechos y elefantes, en El Perdón y otros ensayos cristianos , Ed. Andrés Bello, Chile, 1998, pág. 115.
El Simplista.
Coincido con el comentarista de 21:57. La jerarquía y las comunidades, a tenor de lo que enseñan sus pastores, se están cerrando sobre sí mismas.
ResponderEliminarLos sacerdotes cada ejercen roles de una correcta administración y gestión y por lo tanto no hay tiempo para escuchar a nadie.
Yo les preguntaría a los "obispos preocupados" si no se han puesto a pensar que este fenómeno que señalan de los blogs se está dando porque muchos fieles no se sienten escuchados cuando quieren expresarse. Una adecuada fenomenología debería empezar por aquí antes de hacer cualquier observación. O dicho en criollo: "¿cómo andamos por casa?"
La Iglesia, con su jerarquía y sus estructuras está teniendo serios problemas de generosidad y la consecuencia se están viendo: parroquias vacías, falta de vocaciones.
Sin generosidad no hay vida
Don Lucho
ResponderEliminarUd. me suena a esos que hablan del Cristo histórico y el Cristo de la Fe. ¿No andará con esas cosas? ¿No?
La expresión "el autor del evangelio de Juan" no es muy feliz. ¿Por qué no dice el apóstol San Juan?
Pippin
Hobbit ignorante que cree en las Escrituras tal cual están escritas
Estimado Lucho: Yo digo, una cosa es que San Mateo haya agrupado las parábolas en un solo capítulo por razones catequéticas o las que fueran, y otra bastante distinta es que su evangelio haya sido escrito por la comunidad primitiva según las necesidades, evolución y maduración de esa comunidad.
ResponderEliminarLa verdad que no me imaginaba que algunos cmoentarios suscitaran tantas perplejidades y agradezco los aportes.
ResponderEliminarCreo que existen buenas y malas exégesis en todas las épocas. La exégesis patrística es brillante y sumamente vital, pero es limitada. La exégesis escolástica es exhaustiva y minuciosa, pero también limidada y la moderna... hay buena y mala exégesis. No se puede tomar ni rechazar todo en bloque (no hay que olvidar que el trigo crece junto a la cizaña y no hay que apurarse a ralear porque corremos el riesgo de arrancar lo bueno)
Teseo: lo del p. Rivas me tiene sin cuidado porque este hombre corta y pega a R.Brown, Schnackenburg y
Dodd entre otros. Además estos autores con, sus aciertos y desaciertos, valen más la pena que el célebre padre (claro, si es que posible adquirir obras así porque son difíciles de hallar y la realidad cambiaria de la moneda los hace terriblemente caros).
Pippin oído en parte le dice la verdad respecto a lo del Cristo Histórico y el de la fe (o el Jesús prepascual y el Jesús postpacual). Hay partes de la teoría que me parecen interesantes y otras son exageraciones que desembocan en la conclusión de la Leben Iesuforschung de Schweitzer.
No digo el apóstol Juan porque francamente creo que nadie sabe quién o quienes escribieron el Evangelio. Y tampoco creo que eso sea un atentado para la fe, ni mucho menos, sino una verdadera invitación a seguir confiando en el plan de Dios a pesar de los pobres intrumentos que él emplea.
Pippin, le pongo un ejemplo. Supongamos que yo le digo que estuve leyendo "la carta del apóstol San Pablo a los Hebreos" y le yo le diga que la lea porque realmente es muy buena y edificante toda la reflexión sobre la fe y el sacerdocio de Cristo. Cuando usted vaya a leerla se va encontrar con serias dudas: es una carta? es de San Pablo? porque en realidad no coincide con su estilo... Ahora bien pese a las dudas, lo de la fe y lo de la reflexión sobre el sacerdocio de Cristo queda intacto.
Wanderer entiendo lo que dice. Pero le pongo otro ejemplo más significativo: Mt y Lc tienen una genealogía de Jesús, descendente y ascendente respectivamente. Al leerla nos vamos a dar cuenta que Mt se remonta hasta Abraham y Lc hasta Adán. ¿A qué se deben estas diferencias?
Otra cosa que nos va llamar la atención serán las notables divergencias de personas y personajes entre una y otra lista. Si no atenemos sólo al texto escrito nos deja un poco extrañados porque árbol genealógico es uno y punto y si nos movemos con los criterios de las historiografía moderna los resultados serán peores.
¿No le parece que Mateo persigue una finalidad y Lucas otra? Mateo la de resaltar que Jesús es un judío con todas las letras y además el verdadero rey, por eso aparecen tantos reyes en su genelogía.
Lucas es más universal y va más allá y no piensa solo en el pueblo judío sino que se remonta a Adán, a los orígenes de la humanidad. Quién es la familia de Jesús? La humanidad.
Lucho: heroico tu intento, pero vano. Fue honesto Ludovicus de entrada; hiciste mal en no leerlo "al pie de la letra": cuando se confesó fundamentalista estaba diciendo, sin más, eso.
ResponderEliminarLo de muchos de por acá es eso: fundamentalismo, y por ende, intrínsecamente indebatible.
Penosamente le dan leña al loquito de Esperando Nacer, que se hará una comidilla con estos comentarios... sólo falta que alguien remate con un: y el mundo fue hecho en 6 días, qué tanto!
Creer que el loco Rivas es el padre de toda atención a los géneros, es ser, muy pero muuuuy bruto. Implica (mirá qué cosa) jamás haber leído a Bouyer, ni la introducción a Jesús de Nazaret de Ratzinger, ni la brillante explicación de Lewis al comentar el Salterio, sobre los salmos del posexilio, que, epa!, imposible es que sean de David.
Pero el error es tuyo, Lucho. Porque esta gente es clara y honesta: Ludovico te avisa que es Fundamentalista y Wanderer ya dijo que con el agua sucia tira al niño (por miedo a la septisemia, sic).
El fundamentalismo es así. Y aunque parezca que no, esto se deriva bastante linealmente del post anterior: cuando la fe es casi irracional (mientras el Papa insiste por todos los medios sobre la racionalidad de la Fe)ya todo es posible, como en Averroes.
Con decirte, Lucho, que para todos los participantes de este foro hasta es normal que el oscuro Wanderer haga apología de ser transparente como un cristal, escondido entre los matorrales. A nadie le resulta un triángulo cuadrado. O mejor dicho: a nadie le molestan los triángulos cuadrados.
Cosas locas tiene la web, ya lo creo. Es lo inmediatamente previo al mundo onírico.
Uranga Imaz
Estimado Uranga Imaz: He leído bastante a Bouyer, y he leído con detenimiento y hasta con pasión su "Le quatrième évangile", insuperable comentario al evangelio de Juan. Nunca leí en ese libro que propusiera autores alternativos al último Apóstol.
ResponderEliminardice castellani en un sermón, ironizando, "las profecías de Isaías, que ahora resulta que no era un solo Isaías sino tres, y que ninguno se llamaba Isaías"
ResponderEliminarLudovicus dijo,
ResponderEliminarUranga Imaz, le iba a contestar en serio, cuando me di cuenta que no hacía falta.
Su comentario pertenece al género carroñero, característico de cierto comentarista oportunista.
Toma al pie de la letra las ironías. Si hubiera dicho que soy cavernícola, me hubiera reprochado no bañarme todos los días.
Y lleva al absurdo una proposición, con la barata chicana de los seis días. Se la sugiero para que la alcance al ex cura Ariel, le va a encantar.
Le recuerdo que lo que aquí se controvierte es la atribución de un dictum del Señor a la elaboración de la comunidad - y lo desafío a que mencione un solo pasaje del Magisterio, de los Padres o de los Doctores que autorice a hacerlo.
Es curioso que estos que aplican la crítica interna a los Evangelios para hacerles decir que no dicen lo que dicen, no aplican el mismo método a sus fuentes. La supuesta duda sobre el IV Ev. está sacada de un texto de Eusebio de Cesarea (Hist. Eccl.) que habla del Presbítero Juan como el autor... pero no tienen en cuenta que el mismo Eusebio se contradice en otro lado (Cron.) y lo contradicen Jerónimo (Ep. 75) e Ireneo (Adv. Haer.) Supongo que nunca escucharon hablar del consenso unánime de los Padres. Además como sus doctrinas tienen un retraso de 40 años como mínimo, no están enterados de la reconstrucción de Pappías, de Ticonio Donatista, etc.
ResponderEliminarNo sé realmente quién es más fundamentalista...
En cualquier caso, no tienen forma de demostrar que sus hipótesis tienen más peso que las contrarias.
Eso por no recurrir a fuentes de autoridad como el Magisterio que a los exégetas modernos "a la argentina" (los discípulos de Trusso, Levoratti, Rivas et alt.) los tiene sin cuidado.
Angelito
Querido Lucho
ResponderEliminarLamento leer su comentario. Soy ignorante pero no tonto. Y soy fundamentalista como Ludovicus y muchos otros católicos de ahora y de siempre que cuando abren la Biblia en el cuarto evangelio dice "Evangelio de San Juan". La mía es la de Mons. Straubinger. ¿Ud. se compró la Latinoamericana? Quémela ya!
Pippin
Bueno: ustedes contraen y dilatan el tópico cual quijada de boa. Por momentos se trataba de plantarse in totum contra la teoría completa del género y la crítica de las formas; al rato sólo se objeta cuestionar la autoría del cuarto Evangelio.
ResponderEliminarEl punto justo lo ofrece el Papa Benedicto en su Prólogo a Jesús de Nazaret, donde partiendo de la Divino afflante Spiritu hasta la Dei Verbum busca servir con honestidad a la Verdad de este asunto. Para el Papa (antes de puntualizar sus límites) “el método histórico-crítico es y sigue siendo una dimensión del trabajo exegético a la que no se puede renunciar”.
Y no menos, Bouyer también apoyó el método, como que intento también ponerle frenos y límites tras el pandesastre de los Arieles posconciliares. Pero Bouyer estuvo muuuuy lejos de creer que la totalidad de las palabras que los Evangelios ponen en boca de Cristo sean ipsísima Verba (disintiendo no obstante con Joaquim Jeremías, desde ya). Como que en “La Persona de Jesús reflejada en los cuatro evangelios” -esa inmensa y última obra de Schnackenburg- (preocupado sin duda por la masacre de los abusos exegéticos) cuida “el niño de la tina” y avisa sobre la acotada validez de la teoría de las fuentes y de la forma y figura de los relatos evangélicos (el verbo “reflejar” empleado en el título es muy adrede y muy preciso: los relatos no conforman ni un invento ni una fotografía. Es “im Spiegel”. En enigma, como explicaba tan bien Orígenes su método.
Al señor que arenga y soflama por coraje y transparencia escondido y camuflado entre los matorrales: no le temas a Bouyer, Wanderer, que sin duda tiene la posta: pero leélo enterito; te recomiendo “La Biblia y el Evangelio” para el tema entre manos; y para tus inquietudes litúrgicas (aunque en verdad no sé si te inquietan o más bien te tienen muy quieto) una de sus obras litúrgicas de mayor síntesis, en el sentido de “superador de controversias” es: Dom Lambert Beauduin.
Angelito: el desafío a debatir y falsar hipótesis es bueno; y sin duda el peso de la prueba ha de correr por quien deniegue lo que la Iglesia haya sostenido hasta entonces. Bien distinto a este lícito cavilar es decir ramplonamente: todo lo que dicen que dijo Jesús ha de haberlo dicho, porque si no los evangelistas son una manga de mentirosos y ergo, se desploma entero el cristianismo.
El argumento contra la autoría completa y sola de san Juan al Cuarto evangelio es bastante más vasta y aguda que aquello de Eusebio. (Yo no la comparto, ojo; pero gasto otras municiones que estas gomas de bala para esgrimir mi parecer). La teoría de la Comunidad joánica más bien se apoya en guiños constantes del texto contra herejías gnósticas que no habían aún brotado en vida del Apóstol y en un argumento (menor) pero que a Ludovicus debería hacerle algo de ruido, en su cruzada por que los hombres sean iconoclastas de sí mismo: y es que resulta extraño que el mismo Juan se lo pase avisando, cada página y media, que él era el preferido del Señor...
Uranga Imaz
ah, Luis: quedáte tranquilo, que cuando nos avises que sos cavernícola, todos entenderemos que los rasgos cromañónicos a los que aludís no refieren a los hábitos de higiene sino a hábitos mentales.
Angelito por suerte he oído hablar del consenso unánime de los Padres, noción sin la cual hoy no serían posibles muchas cosas en la Iglesia (entre ellas el canon bíblico).
ResponderEliminarLo de atraso de las doctrinas, es relativo porque yo solo cité el ejemplo de Rivas para remarcar que para mi no goza de ninguna autoridad ni simpatía (la marcada obsesión por el sitz im leben aburre y espanta).
Si vamos al Magisterio le sugiero releer Dei Verbum (especialmente 11 12 y 19) donde de alguna manera se artiuclan los "métodos modernos" (por llamarlos de algún modo) y la eclesialidad.
Y si DV le resulta muy antigua también se puede echar mano al documento de la PCB "La interpretación de la Biblia en la Iglesia" (enfatizo "en")
Finalmente a todos los que se declaran fundamentalistas o algo parecido permítanme decirles respeto que tanta seguridad e impermeabilidad no tiene lugar dentro del cristianismo católico al menos. Hay otras muchas religiones mucho mejores para ejercer el fundamentalismo o lo que sea
"Littera gesta docet, quid credas allegoria,
moralis quid agas, quid speres anagogia".
Theseus: Ud. se pregunta "como hace (Lucho Paaredes) para conjugar sus críticas al escolasticismo y sostener a la vez la vivisección de la mala exégesis moderna?"
ResponderEliminarEsas críticas llevan a sostener la exégesis moderna. Véalo Ud. mismo en carne y hueso. Pardon, in the flesh, que es más wanderian.
Lea cualquier autor que critique el escolasticismo y verá que se traga la píldora de la exégesis moderna.
Y tenga la bondad de no citar a Boyer. Es la única cara católica que pueden citar de la nueva teología.
Estimados Lucho & prestigioso nick ginecológico,
ResponderEliminarSigo esperando que me citen alguna autoridad que ose poner en labios de la comunidad primitiva los dicta del Señor.
Pero autoridad en serio: Padres, Magisterio, Liturgia.
No vale la PCB, famosa por sus contradicciones pendulares: pasó de la costilla en tiempos de San Pío X a las divagaciones de los sesenta y setenta, donde lo más a la derecha que se podía conseguir es el mezquino vocal de la misma Raymond Brown (de recomendación hodierna en algún blog veteroconverso).
Brown se da el lujo de poner entre paréntesis los Evangelios de la Infancia (también lo hacía Laurentin, antes de ver la luz de Medjugorge y pasar a la credulidad por demás).
Inerrancia, señores, e inspiración de toda la Escritura. Aquí somos grandes, diferenciamos perfectamente géneros, no nos confundimos la problemática garganta de la ballena de la garganta de Jonás o el bichito que mata su árbol con la Resurrección física y corporal de Jesús. El Nuevo se esconde en el Antiguo, la Verdad se revela en el Nuevo.
Lo que se esconde en cuentitos y figuritas se revela en la Realidad densa, histórica, sólida del Cordero (y no son todos cuentitos, contra algún alucinado que negó la existencia de Moisés)
Sabemos que el Nuevo Testamento es género histórico. Todo lo que ocurre, todo lo que se dice, transcurrió. Lo ordenará el Evangelista, lo compondrá, pero la sustancia de los hechos y los dichos es la que se cuenta.
"Me he documentado cuidadosamente desde el principio con testigos fidedignos" "El que lo vio lo testimonia y sabe que su testimonio es verdadero", lo dicen ellos, y yo les creo etc.
La fe se basa en la confianza que le tengo a estos testigos, a su vez convalidados por la comunidad primitiva, la Ecclesia. No en nebulosas elaboraciones marihuanescas en torno al fogón, donde la comunidad advierte que Cristo ha resucitado en ellos cuando se acaba la hierba, como imaginaron en los swinging sixties.
Curiosamente, Imaz, no me hace el menor ruido que el autor del Evangelio se la pase declarando que es el amado del Señor. Al contrario, me parece muy iconoclasta eso. Es más, se preocupa en desmitificar su longaevidad hasta la venida del Señor. Será la sensibilidad cavernícola.
Y no creemos que los Reyes sean los Padres. No, creemos en los Magos, que le vamos a hacer.
En fin, somos cavernícolas, de la cueva de Belén (porque nació en Belén, bajo el censo de César Augusto y con la Estrella rielando en los Cielos).
¿Y cómo era eso de desmitologizar?
ResponderEliminarDesmitologizar lo que yo quiera....
Sería justo conocer el background de cada interlocutor.
ResponderEliminar¿Qué autores leyó?
¿Qué libros?
¿qué doc's del Magisterio maneja?
Así podemos sopesar cada afirmación.
Parece que Lucho leyó... ¿alquien más por ahí??
Ludovicus dijo,
ResponderEliminarAnónimo de las 2.34 ansioso de backgrounds.
Como le dijo Xul Solar a la dama encopetada a la que se lo presentaron como recomendable preceptor y hombre cultísimo:
"Yo no sabo nada"
He estado siguiendo algunas discusiones y realmente me sorprende la ingenuidad y la obstinación de algunos comentaristas, cuando se los saca de algunos esquemas y no se animan a aventurarse o navegar mar adentro, lejos de las costas de las seguridades para realmente encontrarse con ese faro luminoso (y numinoso) que es Cristo.
ResponderEliminarLa modernidad (que es lo que aparece como muy cuestionada) tiró un guante que sólo algunos se animaron a recoger. Muchos se equivocaron obviamente, pero muchos acertaron.Yo coincido con Lucho en eso de dejar que crecer el trigo y la cizaña y esperar al momento de la siega.
Me extraña que gente aparentemente se percibe muy leída sea tan necia y tan cerrada. Creo que en esto deberían imitar la actitud de Santo Tomás que fue todo un vanguardista de su época y no dedicar se a refritar un pensamiento a riesgo de ponerlo rancio e indigerible
Cassius Claypole
Que aporía sintomática la de Don Uranga Imaz debatir contra lo "intrínsecamente indebatible" una contradicción in actu exercitu. Este tipo de paradojas contradictorias, como la del tipo "sé espontáneo", siempre conllevan una cierta incapacidad para contactar con el otro real. Pretender debatir con alguien, in actu exercitu, y al mismo tiempo definirlo como fundamentalista es establecer una relación esquizofrenizante (de doble vínculo la llama Bateson). Primero te pongo en la camisa de fuerza de la imagen que tengo sobre vos (fundamentalista) y después te siento sobre mis rodillas y pretendo que me escuches (en toda comunicación hay una pretensión ineludible de ser escuchado) y te digo en voz alta: ¡Fundamentalista!. No hay modo más esquizofrénico de comunicarse, dice toda la escuela de Palo Alto. Una lástima, habría tanto contenido para aprender si hubiera un esfuerzo por unificar el ejercicio del acto con el contenido del mensaje. Y qué bien nos haría a todos, comenzando por usted mismo, Don Uranga Imaz. Tal vez, no está tan por encima de aquello de lo que se burla y de lo que ironiza, una serena necesidad de iconoclastia.
ResponderEliminarLudovicus dijo,
ResponderEliminarCasius, lamento decirle que su símil, "no se animan a aventurarse o navegar mar adentro", es una interpolación de la comunidad cristiana primitiva, a partir de una excepcional cosecha ictícola en el Lago de Genezareth, algunos años después de los sucesos referidos en la Pasión.
La comunidad, todavía golpeada por el trauma de la muerte de Jesús, pero confortada por la pesca extraordinaria y la comilona subsecuente, fusionó ambas experiencias, y elaboró un dictum sobre navegar mar adentro, en realidad proferido por el patrón de la embarcación, embozado para dicha ocasión como "Cristo de la fe".
Prueba de ello es que la expresión sobre "navegar mar adentro" no sólo es frecuente en los libros veterotestamentarios y en los escritos esenios, sino que la misma expresión se repite en la literatura grecorromana.
No sea ingenuo ni fundamentalista.
Psique y Eros: No se gaste. Es el modo de participación que tiene Uranga Imaz en los blogs: agazapado en su refugio andino, opina sobre todo sin tener demasiado que decir.
ResponderEliminarDon Wanderer, modere los comentarios del ginecólogo.
Florencio Escardó
Bueno: la boa sigue abriendo su boca; me alegra. Al menos el Vetero ahora vale entenderlo como cuentitos y figuritas. (¿no era -hace un rato- que era aberrante atribuirle tres autores al Libro de Isaías?).
ResponderEliminarBien. Ballenas y costillas, hexamerones y salmos postexílicos a salvo. Vamos mejorando. Second meanings, como los llama Lewis.
Respecto al NT, el debate (mío al menos) trataba de niños y tinas: de salvarlos de esas botadas un tanto torpes. No me salgan ahora con que yo apologicé en favor del agua sucia, porque no, no lo hice. No me hago cargo del agua suicia, que con gusto boto con ustedes: mi cruzada es por el niño.
Hay mucha agua sucia en la exégesis moderna (ya lo creo) y la PCB lo va explicando muy bien. Como también le echa Raid a la hermenéutica fundamentalista, más protestante que nuestra, como bien dijo Paredes.
Me alegra escuchar que también en el NT empiezan a llover las distinciones: que el Evangelista compone, que ordena, que lo que importa es salvar “la sustancia de los hechos” (sic): curioso giro, y audaz: yo me detengo un par de casilleros antes. El partido se dio vuelta.
Pero escucháme un poco, don Luis, Duque du Cromañon: no tires al corner haciendo ruido con la negación de los evangelios de la infancia o la resurrección física e intrahistórica de Cristo, porque nadie (aquí) se metió con eso. Vos insististe en que las ipsísima verba eran ni más ni menos el NETO de todas las palabras que los evangelistas atribuyen a Jesús, y a eso te entramos varios con un camión, porque es... un poco torpe la conclusión y tan fácil de rebatir como la confrontación de la sinopsis, donde los discursos (claramente el mismo discurso en su “sustancia”) difieren en contexto o en algunos detalles y hasta contenidos. ¿Y entonces? Las bienaventuranzas o son 5 o son 7, o son en la montaña o son en llano... alguno miente y el que miente es mentiroso y todo cuanto diga es digno de desconfianza, et blablablabla.
Hasta ahí el ur-ludovicus; después entraron a llover distingos, por suerte.
Tu retruque a la objeción del Discípulo amado es, como bien confesás, un tanto arcaico. Por suerte, otros lo han hecho con más miga y me han convencido; y lo estoy fehacientemente de que es el autor del Evangelio, de las Cartas y del Apocalipsis. Cómono. Pero para que dé suma cero (y claro que da) hay que armar un polisilogismo de varias carillas. Bouyer lo hizo. En el país, Bataglia lo hizo. Con una frase rimbonbante no vamos lejos, creéme.
Ni hablar del parvo detalle de que Jesús de Nazaret pronunció todos sus discursos en arameo... y nadie tomó nota... y los textos llegan 30 años después y están en griego, y una palabra aramea admite varias griegas, y la Tradición es más y es antes y es durante la Escritura.
Hay un modo de zafar del nefando criticismo sin caer en simplismos baratos, y creo que es esa la búsqueda actual del Magisterio.
Se trata de niños y tinas, y abundan los plomeros y pediatras, pero rara vez se topa uno con quien porte matrícula de ambos oficios. Un caso raro, a mi parecer, es el Papa reinante: hábil para maniobrar con la fragilidad del niño y con la mugre cloacal. Larga vida a Benedicto en su día!!!
Te reconozco y agradezco, de todos modos, tu buena onda. Pues estuve algo bruto en decirte cavernícola mental. Temí que se cortara ahí el diálogo. Me alegra que lo hayas tomado como lo que fue: una pose patotera como para salar el debate, nada más.
Me gusta el tema y me suelen gustar tus intervenciones. Y también yo creo en los Reyes Magos y he rezado largamente ante sus tumbas en Köln.
Uranga Imaz
ah, Psyqueiros: yo no lo definí fundamentalista a Luis: lo hizo él mismo. A lo de más: paso, sorry; me da alergia la psicología. La de Palo Alto y la de AltoPalermo.
¿¿¿A ver ahora que dicen los que no les gustaba el psicologismo de Psique&Eros...???
ResponderEliminarFundamentalista e ignorante... parece que sí sabe...
Inerrancia, inspiración y la convalidación de la Iglesia. Esos son los dogmas. No quién es el autor.
Lucho Paredes:
ResponderEliminarno se espante, y siga participando sus comentarios, que veo, al menos yo, sinceridad y apertura, en este blog "integrista".
(Lo que faltaba por achacar a Wanderer: ¡integrismo!, nada más y nada menos)
Ludovicus dijo,
ResponderEliminarUranga Imaz, creo que desenfocó el debate. Aquí la cosa se trabó en torno a la licitud de atribuir un dictum específico del Señor a la comunidad cristiana primitiva.
En concreto, "bienaventurados los que creen sin haber visto". A partir de ese dubium, me limité a desafiar a los devotos de la exégesis modernista hodierna a que me citen una sola autoridad, sea Magisterio, Padres, Doctores o Liturgia, que lo haga.
Y por cierto, cité, en boca de sus exponentes, las consecuencias más étonnantes de tal actitud.
Por cierto, no guardo por la PCB el respeto reverencial que Usted parece guardarle. Sucede que respeto a los que respetan. Curioso oximoron que priva de inerrancia a las Escrituras para transfundírsela al Concilio Vaticano II, a la Dei Verbum o a la PCB. O a Ratzinger.
En cuanto a las demás obviedades, como el idioma en el que habló Nuestro Señor, la fecha de redacción de los Evangelios o las inexactitudes formales, omisiones o formas de presentar sus dichos y hechos, no pierdo el tiempo, creo que cualquier lector de textos antiguos y munido de sentido común, como decía Lewis, puede entender qué es la "sustancia de los hechos" y qué es estilo, forma, accidente. Y dónde está el límite entre una mentira y una metáfora. Lo saben los niños y lo saben los poetas.
Así que "también yo creo en los Reyes Magos y he rezado largamente ante sus tumbas en Köln".
¿En Colonia, los Magoi? Yo no lo creo.
Pippin por suerte trato de leer varias traducciones y la biblia latinoamericana no goza de mi simpatía por innumerables razones y de juegos de "tradutore" e "traditores".
ResponderEliminarAún así no me animaría a quemarla